C'était ironique sur les juristes parce que c'est ce qui m'était reproché. (De juste dire que la loi était comme ça)
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Le PolitiCafé : Avis et débats politiques
2435 messages dans Discussions.
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Y a quand même un principe de base, c'est que la loi a toujours raison et qu'elle n'a pas à se justifier. C'est le principe de l'état souverain. On va donc pas commencer à tout critiquer et remettre en cause sinon on est pas arrivé.
Y a un débat mais y a aussi un set up de base à prendre en compte sinon ca part dans tout les sens.
Par ailleurs, gueuler au changement comme quoi ca se modifie, si c'était aussi simple, ça se saurait. Donc oui, c'est compliqué et c'est un argument, qu'on ne veuille pas l'entendre, c'est un autre problème.
Y a un débat mais y a aussi un set up de base à prendre en compte sinon ca part dans tout les sens.
Par ailleurs, gueuler au changement comme quoi ca se modifie, si c'était aussi simple, ça se saurait. Donc oui, c'est compliqué et c'est un argument, qu'on ne veuille pas l'entendre, c'est un autre problème.
Message édité le 6/12/2016 à 11:50.
Citation:
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Ce n'est pas exact, clairement ce n''est pas ca qui justifie la loi et son acceptation par les gens, mais pour la bonne tenue des débats il faut en effet partir du fait que la loi est là depuis des années pour une bonne raison, sinon on s'en sort pas je suis d'accord.
Remettre en cause une loi existante depuis plusieurs années dans un débat je suis pas sûr que ce soit constructif, ni agréable à lire car à moins qu'un projet visant à la changer soit dans les tuyaux, on peut oublier.
Si la loi avait toujours raison on la changerait pas, c'est juste que comme je l'ai dit, y a des limites à ce qu'on peut changer. Puis bon, la loi elle est pas comme ça pour rien non plus, des fois à en entendre certains, comme il est possible de modifier une loi c'est un "mauvais" argument ou pas assez solide. Ça donne un peu un effet du style "oh mais c'est bon vous avez qu'à la changer, après tout c'est que la loi"... oui voilà, on a qu'à prendre le truc et le réécrire et hop c'est bon.
Oui mais ca, ca vient malheureusement du fait que les gens pensent que la loi c'est juste des feuilles avec des mots dessus.
Comme si c'était juste un règlement intérieur de la piscine municipale.
Comme si c'était juste un règlement intérieur de la piscine municipale.
Nyandy a écrit : Puis bon, la loi elle est pas comme ça pour rien non plus, des fois à en entendre certains, comme il est possible de modifier une loi c'est un "mauvais" argument ou pas assez solide. |
Wopopopopo, je te vois venir, toi :p
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de raison à ce que la loi ait été faite ainsi (j'ai même dit clairement le contraire).
Cela dit, s'il y a des raisons à ce que la loi soit comme ça, ça n'empêche pas certains (genre les anti-avortements) de trouver que la traduction desdites raisons a été mal faite et/ou que ces raisons sont mauvaises.
Ainsi, si rappeler la loi et son fonctionnement est bien un acte utile et pédagogique, cela ne constitue pas un argument face à ceux qui critiquent sciemment cette loi, là où l'expliquer le serait. Ce sont les raisons qui ont mené à la rédaction de cette qui en constitue le bien-fondé, et donc un argument face à ses détracteurs.
Les anti-IVG n'écouteront pas les arguments juridiques. Ce sont des gens qui arrivent à te dire qu'un embryon est une personne, à partir de là j'aurai beau expliquer de 50 façons possibles pourquoi tu ne peux pas être considéré comme une personne juridiquement si t'es pas né, tout ce qu'ils retiendront c'est "mais c'est pas juste, vous êtes sans cœur et tout, les fœtus sont aussi des personnes !"
Bah non, ils n'en sont pas, deal with it.
Bah non, ils n'en sont pas, deal with it.
C'est ce que je me tue à t'expliquer depuis ce week-end.
Bah si tu me prenais moins pour une idiote t'aurais déjà remarqué que j'étais consciente de ça. Mais bon.
Citation:
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C'est toujours le problème. Vouloir changer un truc établi devrait être la conclusion ou dans les dernières étapes d'un débat, pas le postulat de base ^^
Je ne pourrais clairement pas débattre avec qqun qui veut tout révolutionner sans en parler clairement et avec détails avant. C'est une des raisons pour lesquelles je me fais allumer direct dans les débats, avant même d'avoir donné mon opinion. Pas envie de brasser du vent (même si un peu en fait) sur si on doit changer qqchose sans même savoir si c'est nécesssaire ou comment le faire.
Ah ca me rappelle les débats sur le mariage homosexuel où j'étais contre les formulations de la loi telle quelle en l'état (avec arguments à l'appui, plus ou moins juridiques), et on m'accusait d'être homophobe car j'étais contre la loi. So sweet.
Digipokemesrre a écrit : Vouloir changer un truc établi devrait être la conclusion ou dans les dernières étapes d'un débat, pas le postulat de base ^^ |
À noter que c'est également valable dans l'autre sens, vouloir conserver le statut quo.
Sinon, c'est une prise de position les uns contre les autres (cela dit, ça se pratique aussi).
Message édité le 9/12/2016 à 13:33.
J'ai pas compris
Tu veux dire que conserver le statut quo ne peut être un postulat de base?
Tu veux dire que conserver le statut quo ne peut être un postulat de base?
Message édité le 9/12/2016 à 14:19.
Non non, il veut dire que ça peut aussi être un postulat de base au même titre que ne pas vouloir le conserver.
En gros si t'arrives dans la discussion et que tu dis qu'il ne faut pas changer, ça devient ton postulat de base exactement comme quelqu'un qui arrive dans la discussion en disant qu'il faut changer.
En gros si t'arrives dans la discussion et que tu dis qu'il ne faut pas changer, ça devient ton postulat de base exactement comme quelqu'un qui arrive dans la discussion en disant qu'il faut changer.
Message édité le 9/12/2016 à 16:18.
Je vois pas en quoi c'est une discussion. Pourquoi tu débats si tu sais que tu veux changer / garder un truc?
Le postulat de base c'est pas ça. Le postulat de base ça doit être qqchose que les deux parties doivent respecter.
Si tu viens dans un débat en me disant qu'il faut que dorénavant 1+1=3 moi je débats pas xd. Le postulat de base sera 1+1=2 stou
Le postulat de base c'est pas ça. Le postulat de base ça doit être qqchose que les deux parties doivent respecter.
Si tu viens dans un débat en me disant qu'il faut que dorénavant 1+1=3 moi je débats pas xd. Le postulat de base sera 1+1=2 stou
Message édité le 9/12/2016 à 16:27.
Bon bah soit j'ai mal traduit, soit y a eu un problème de communication. xD
Mais quand on arrive dans un débat on a quand même déjà un avis en général, non ? Du coup on part pas quand un peu de cet avis-là ?
edit : Maiiiis tu édites aussi xD
Bah justement, ton postulat c'est "on garde" parce que tu penses que c'est ça qui est juste. Mais je peux partir de la base que je ne pense pas que c'est juste, donc que je veux en débattre, donc c'est mon postulat de base.
Après c'est clair qu'il faut pas se ramener en disant "je veux changer ça et puis c'est tout", faut dire pourquoi quand tu fais ça.
re-edit :
Ou alors on a pas du tout la même vision du "postulat de base" et c'est pour ça qu'on s'embrouille.
Mais quand on arrive dans un débat on a quand même déjà un avis en général, non ? Du coup on part pas quand un peu de cet avis-là ?
edit : Maiiiis tu édites aussi xD
Bah justement, ton postulat c'est "on garde" parce que tu penses que c'est ça qui est juste. Mais je peux partir de la base que je ne pense pas que c'est juste, donc que je veux en débattre, donc c'est mon postulat de base.
Après c'est clair qu'il faut pas se ramener en disant "je veux changer ça et puis c'est tout", faut dire pourquoi quand tu fais ça.
re-edit :
Ou alors on a pas du tout la même vision du "postulat de base" et c'est pour ça qu'on s'embrouille.
Non pour moi le postulat c'est un truc qui ne peut pas être débattu tellement c'est trivial. Typiquement 1+1=2. Le postulat c'est dans le meilleur des cas une vérité absolue (parce que physique/mathematique/historique) ou dans le pire des cas une série de conclusions où tous les participants sont ok (par ex mettre un pull si on a froid)
Les exemples quebje donne sont pas dans le sujet je suis désolé mais je trouve personnellement que régler les problèmes de postulats de base ça ne peut qu égayer la lecture ^^
Les exemples quebje donne sont pas dans le sujet je suis désolé mais je trouve personnellement que régler les problèmes de postulats de base ça ne peut qu égayer la lecture ^^
Ouais donc je pense que c'était juste une question de pas avoir la même définition du coup.
c'est pas évident à l'écrit
Message édité le 9/12/2016 à 23:51.
Bah en fait, un postulat n'est pas vérifié initialement (mais peut être vérifiable). C'est quelque chose que tu ne vas pas débattre... mais qui n'est pas nécessairement exact. Mais tu vas faire comme si ça l'était, généralement parce que tout le monde est d'accord, que ça semble évident.
À la base, c'est ce que le scientifique demande qu'on lui accorde pour pouvoir travailler ("bon, on va admettre"). Le postulat initial de la géométrie que vous connaissez tous, c'est que deux droites parallèles ne se rencontrent jamais. C'est pas un truc que l'on avait vérifié, mais Euclide a décidé qu'il allait faire comme si c'était le cas.
Mais ce n'est pas démontré au départ (c'est en revanche parfois redémontrable avec les conclusions de ton postulat initial, montrant ainsi qu'à défaut d'être exact c'est cohérent).
En gros, ce sont les hypothèses à partir desquelles tu discutes.
Comme ce n'est ni démontré, ni nécessairement exact, on peut tout à fait en avoir des différents. Et ça peut foutre un peu le bordel dans la discussion : si un type décidé d'un postulat contraire (peut-être inexact, peut-être meilleur, peut-être simplement différent), ça peut être difficile. T'as bien des mecs qui ont créé des univers géométriques cohérents sur le plan logique (mais qui nous semblerait absurdes à jeun) en partant de postulat différents de celui d'Euclide.
Donc faut pas utiliser ses conclusions ou son idéologie ("l'avortement cémal" / "l'avortement cébien") comme postulat sinon ce n'est pas constructif, c'est simplement une opposition stérile.
(Désolé pour l'exposé de géométrique.
)
À la base, c'est ce que le scientifique demande qu'on lui accorde pour pouvoir travailler ("bon, on va admettre"). Le postulat initial de la géométrie que vous connaissez tous, c'est que deux droites parallèles ne se rencontrent jamais. C'est pas un truc que l'on avait vérifié, mais Euclide a décidé qu'il allait faire comme si c'était le cas.
Mais ce n'est pas démontré au départ (c'est en revanche parfois redémontrable avec les conclusions de ton postulat initial, montrant ainsi qu'à défaut d'être exact c'est cohérent).
En gros, ce sont les hypothèses à partir desquelles tu discutes.
Comme ce n'est ni démontré, ni nécessairement exact, on peut tout à fait en avoir des différents. Et ça peut foutre un peu le bordel dans la discussion : si un type décidé d'un postulat contraire (peut-être inexact, peut-être meilleur, peut-être simplement différent), ça peut être difficile. T'as bien des mecs qui ont créé des univers géométriques cohérents sur le plan logique (mais qui nous semblerait absurdes à jeun) en partant de postulat différents de celui d'Euclide.
Donc faut pas utiliser ses conclusions ou son idéologie ("l'avortement cémal" / "l'avortement cébien") comme postulat sinon ce n'est pas constructif, c'est simplement une opposition stérile.
(Désolé pour l'exposé de géométrique.
)
C'est ça !
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