La religion

Si dieu il y a, étant donné qu'on passe d'abord par une vie sur Terre, une sorte de préparation à l'au-delà et au contact avec ce dieu (disons plutôt cette puissance supérieure), on peut supposer que la volonté de cette puissance soit de ne pas nous donner de preuve de son existence, sinon cette préparation n'aurait aucun sens.

Aucune preuve, mais bien des indices : on trouve non seulement les textes, sacrés ou non, et aussi les rapports de phénomènes surnaturels, de miracles.

Parlons des miracles : si la puissance ne veut pas nous donner de preuve, elle ne peut a priori pas se permettre de nous montrer de miracles. Seulement, pour que cela constitue une preuve sur le long terme, il faut quelques conditions.

Les moyens modernes tels que la photographie etc en sont le meilleur exemple, mais l'écriture et encore plus l'imprimerie peuvent également remplir ce ràle : celui de faire partager ces miracles au monde entier.

Ces moyens étant, évidemment, de moins en moins fiables au fur et à mesure que l'on remonte dans le temps, ce qui explique la plus grande fréquence de miracles plus l'on s'intéresse à des époques anciennes. L'intensité des miracles diminue également : il serait de nos jours impensable de séparer une mer en deux, voire pire, de déclencher un déluge. Par contre, une plaie reste possible : épidémies, catastrophes naturelles...
On remarque aussi que les apparitions se font devant un public de moins en moins large, et qui ne possède jamais le matériel nécessaire pour prouver leur histoire. Bizarre bizarre...

La cohérence scientifique, bien que contredisant les textes religieux, peut être considérée comme une entorse nécessaires aux plans de la puissance : sans un tel écart, son existence aurait été prouvée.

Oui, je suis athé & je crois en la science.

Olink---> Sauf pour la fin ou je n'ai pas compris, tout à fait d'accord.

moi je ne crois pas du tout en Dieu car deja d'une PERSONNE ne l'as vu ne serais-ce que une fois...

les recits de la bible, c'est du pipo..."tous le monde c'est que l'origine de la terre est le Big-BANG, la premiere vie sur terre c'est des algues microscopiques qui en consommant le CO2 et en rejetant du O2 on permit a avoir des millards d'annees plus tard l'homme"

mais il ne faut pas non plus dire que Jesus n'existe pas puisque que c'est prouvé qu'il a existé...
en ce qui concerne ca resurection je pense qu'il avait un frere jumeaux ou bien ce qu'on appelle un 'sosie', les gens ont CRU voir jesus mais ils ne voyaient pas en realité jesus,mais une personne qui lui ressemblait

pour moi, les religions sont des tissus indefectibles de mensonges, de reve, et autre ...

'quand il es dit que Jesus est né du ST-esprit c'est prendre les gens pour des c***!'
on sais tres bien comment obtenir un enfant, ce n'est pas quelque chose qui ressemble au vent qui peut feconder la sainte marie! non non, ca doit etre joseph qui est le pere



je sais que je ne fais que de parler que de une religion, mais c'est la seule ou je connais le plus de chose (ma famille est croyante donc voila ^^')

comme le post au dessus, je suis athéiste et fier de l'etre (au moins je ne crois pas au mensonges)

On peut croire en l'existence d'un Dieu tout en ayant une grande connaissance scientifique... je n'aime pas forcément cirer des pompes, mais je me souviens que Darkbird avait une vision de Dieu assez intéressante tout en ayant une très grande culture scientifique, comme quoi Dieu et science nesont pas forcément antinomique.

Je préfère rester agnostique, c'est ça la démarche scientifique: tant que l'existence de Dieu n'a pas été démontrée ou réfutée, on ne peut rien conclure, puisque l'absence de preuve d'existence n'est pas une preuve de la non-existence (les acariens sont en grande partie invisibles, pourtant ils existent... il a fallu attendre la découverte des loupes à agrandissement pour les découvrir... peut-être que la science nous montrera bientôt l'existence d'un Dieu, je ne sais pas encore... )

Après au niveau de religions, c'est sûr qu'à la lecture des textes sacrés, on peut se poser des questions... le vrai risque des religions réside je pense dans les mouvements rétrogrades comme le créationnisme (chrétien ou musulman) ou le reniement des Droits de l'Homme. C'est la seule chose qu'on pourrait reprocher aux religions. Après, moi ça ne me dérangerait pas de déplacer les Bibles, Corans et autres textes sacrés de toutes les bibliothèques du monde dans leurs sections ``Fiction'' (@bash.org )

Même si je suis athé, j'ai quelque chose à redire : les textes sacrés sont des images : par exemple, l'histoire de la terre crée en sept jours sa simbolise la semaine & les étapes. Après, je suis tout à fait d'accord....ou presque.



C'est une histoire de miracle (rassure toi, je n'y crois pas non plus, voir plus loin), et c'est un peu exagéré...Pour les miracles, par exemple à lourde, je pense toujours à l'effet Placebo : pour ceux qui ne savaient pas, ce n'est que de l'eau du robinet.



Moi, ma mère y croit mais ne le montre pas et est tolérante envers moi, mes soeurs athées, mais mon père pasteur, alors quand je suis chez lui qui habite en Allemagne (parents divorcés), je doit ma colltiner le culte ou la prière du vendredi soir avec ses amis chrétiens !!!

Red Rum---> Tout a fait d'accord, mais j'ai un peu oublié Darkbid, c'était dans les premières pages...

Pour ma part, je pense que la religion est un sujet trèèèèèèès conplexe... d'ailleurs vous avez vu le nombre de pages pour ce topic uniquement... Je pense qu'il y a une part de vrai dans cela... Jésus / Bouddah / Mahomet on réellement existé... Mais les histoires qu'on leur collent, j'en suis moins sûr... La religion est contradictoire à certains moments... Dieu sait tout et voit l'avenir... On doit faire du bien pour aller au paradis... Mais si il était aussi parfait, et qu'il voit l'avenir, alors pourquoi il nous a crées puisqu'il sait depuis le départ notre destin à savoir l'enfer ou le paradis... Pour ces raisons entres autres autres, je pense que la religion a juste été créée en l'espoir d'un monde meilleur... Peut-être s'agit-il d'une secte (ou d'un être superieurement intelligent) qui a construit tout ça, en prophérisant certains esprits forts et persuiasifs comme Jésus ou Mahomet... On a créé la religion initialement pour rendre meilleurs les hommes, en les convaincant de faire du bien et en leur promettant un repos étérnel (hypothétique) après la mort... Et regardez en quoi ça a viré, des guerres...
Voilà c'est mon opinion et je crois en la science surtout car elle donne des preuves concrêtes de ce qu'elle avance...

Pokétoké, la science et la religion ne répondent pas au même questions, en cela la science ne peut remplacer la religion:
La science répond à la question "Comment ?"
La religion répond à la question "Pourquoi ?"
La science va t'expliquer comment l'homme est apparu sur terre, la religion av te dire pourquoi il est apparu sur terre.

Tu dis ensuite que la religion cherche à convaincre les hommes de faire le "bien", or c'est contradictoire avec ce que tu avances avant. Dire qu'une religion cherche à rendre les hommes meilleurs suppose qu'il y a un bien objectif, indépendamment de nous, et ce bien vient donc d'un Dieu. Je crois plus en la subjectivité de la morale: Une religion est bien car elle applique ses principes, et dans son système de pensée ces actions se révèlent bien. Or, dans mon système de pensée à moi, ce que fait la religion peut me paraitre totalement immoral. (Je pense notamment au discours du Vatican sur l'avortement, la contraception ou l'homosexualité !)
Et puis il y avait des hommes qui agissaient de façon "morale" (selon ces religions) avant qu'elles n'apparaissent, en cela on peut dire qu'elle ne sont pas source de morale, mais plutôt qu'elles ont universalisé une morale pré-existante. (Je schématise un peu bien sûr, les morale n'est pas la même dans toutes les cultures)

En revanche je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que les religions sont contradictoires, je vais vous faire part de quelques réflexions là dessus qui pourront, je l'espère, faire avancer le débat.
J'ai essayé de retourner le pari de Pascal d'un point de vue athée.
Qu'y a-t-il à gagner à croire en Dieu ?

Deux cas de figures:
1)Dieu n'existe pas, il n'y a donc aucun intérêt à le vénérer.
2)Dieu existe, là plusieurs cas s'offrent à nous, mais avant de les détailler il faut que je donne mon analyse de la Genèse (comme elle est commune aux trois monothéistes ça facilite les choses), et en particulier du récit d'Adam et Ève.
Comme vous le savez tous, Ève a prit le fruit défendu, et ce en allant contre la volonté de son Dieu. Or, Dieu est censé être omniscient et omnipotent. En mettant le fruit défendu sous le nez de ses créatures, il savait très bien quelle serait leur réaction. Il n'a pas laissé l'homme libre de ses actes puisque, l'ayant crée, il a choisit de le "programmer" ainsi. Ce serait donc un acte de manipulation, Dieu serait donc un petit pervers sadique ?
Je sais très bien que ce récit est imagé, mais l'analyse que je fais à l'allégorie est applicable à l'image.

Deuxième cas de figure Si Dieux existe: Il existe, mais pas du tout comme on le conçoit. Dans ce cas, aucun intérêt de le vénérer.

Voilà !

Chaud le gars qui prend tout au 1er degrés, les 3/4 de ce qu'il y a dans la bible sont des métaphores comme l'a dit zarbi32 concernant le temps qu'il a fallu à Dieu pour créer la terre.

J'aime bien ce passage:

Parce que tu n'as jamais menti ? Personne ne t'a jamais menti ? Tu n'as pas de rêves ?
Si seulement y avait que la religion qui était bâti sur des rêves et des mensonges, la politique n'existerait même pas.

J'ai l'impression que la façon dont est dit ton post, que pour toi les croyants sont limites idiots, alors que c'est tout le contraire je dirai.

Oui, je suis tout à fait d'accord, à part pour un point :



,non, comme l'as dit je ne sais plus qui :



.



Oui, tout à fait d'accord, à part que tu as dit «av» au lieu de «va».



D'accord aussi, même si je suis athé, mon père est pasteur et est très intelligent.



C'est compliqué, mais je suis d'accord aussi.

________________________________________

Enfin, je publie cette prédication d'un pasteur avec son autorisation traduit par mon père traducteur que je trouve très bien dite même si je suis athéiste. Je mets aussi l'oroginal en Allemand pour ce qui voudrait.

Vom Ende der Welt

Predigt zu Mt 28,16-20
von Pfarrer Helmut Peters
am 6. Sonntag nach Trinitatis 2009
in der Bergkirche zu Wiesbaden

„Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."
Das, liebe Gemeinde, ist der Schlusssatz im Matthäusevangelium. Das Evangelium endet mit dem Ende - nicht irgendeinem Ende, sondern dem Ende der Welt.
Bis dahin will er bei uns bleiben. Womit wir ganz am Anfang wären. Denn so beginnt Matthäus sein Evangelium:
Die Geburt Jesu wird verheißen und es wird gesagt, wie das Kind heißen soll:
Nämlich Immanuel: Gott ist mit uns.

Keine Angst vor dem Weltuntergang
Dann wird er geboren. Gott steigt in unsere Geschichte hinein. Er wird getauft und geht hin und lehrt sie über seinen Auftrag:
Gottes Reich habe begonnen, Gottes neue Welt habe angefangen. Er geht auf den Berg und sagt den Menschen, wie diese neue Welt aussehen soll.
Er preist die Friedfertigen selig und preist die Gerechten selig und preist die Sanftmütigen selig - auf einem Berg wie dem Berg heute, da er seine Jünger wieder sieht.

Auf einem Berg zwischen Himmel und Erde begegnet Gott dem Menschen, hier fühlen sich Menschen ihrem Schöpfer nah: Gott ist mit uns. Ich bin bei Euch.
Hier können sich selig preisen, die sich nach Freiheit sehnen und nach Liebe, nach Gerechtigkeit und Frieden.
Auf den Berg zielt schließlich alle Geschichte, wenn sie aus allen Völkern,
aus Osten und Westen, Norden und Süden zum Zion kommen werden â€"
wozu? - Immanuel, damit Gott bei den Menschen ist.

Die Jünger sind bei ihrem Herrn auf dem Berg. Damit ist die Geschichte zu Ende.
Nichts und niemand kann sie mehr scheiden von ihm: „Ich bin bei euch alle Tage". Nichts kann uns mehr auseinander bringen; nicht Tod noch Teufel!
Der Teufel â€" der hatte es ja probiert. Auf dem Berg hat er Jesus alle Reiche der Welt geboten und ihre Herrlichkeit, ja, er hätte ihm alle Gewalt gegeben, wenn Jesus ihn als den Herrn angebetet hätte.
Hat er aber nicht.
Das war der Startschuss für den teuflischen Plan, Jesus zu töten.
Der Tod! - auf dem Berg ist Jesu am Kreuz gestorben. Konnte er einen Keil treiben zwischen Gott und Mensch?
Konnte der Tod ihn und uns scheiden von der Liebe Gottes?
Einen Moment schien es so! Einen Moment schien schon einmal die Welt, am Ende zu sein. Nichts mit „Siehe" â€" Finsternis legte sich über das Land! Er war tot und nie mehr bei uns alle Tage: Weltende. Denn wenn er der Retter der Welt war, dann war mit seinem Tod auch die Welt verloren und am Ende.
Das Böse hätte gesiegt und unsere Welt ins Chaos gestürzt. Das Böse hätte gesiegt und die Welt vernichtet.
In unzähligen Kinofilmen und Fernsehproduktionen wurde uns dieses Ende schon vorgeführt.
Auch die politische Propaganda bedient sich immer wieder dieses Bildes. Da heißt es dann: Wenn Massenvernichtungs-waffen in die Hände der Bösen kommen, dann sind die in der Lage unsere Welt zu zerstören. Dies legitimiere Kriege.
Das Thema Weltuntergang beschäftigt die Menschen auch auf humorige Weise.
Im Kölner Karneval gibt es einen beliebten Hit: Der heißt
Am 30. Mai ist der Weltuntergang.
Wir leben nicht mehr lang.
Wir leben nicht mehr lang.
Doch keiner weiß ich welchem Jahr!
Ist das nicht wirklich wunderbar?

Leider sitzt bei vielen die Angst so tief,
dass sie darüber nicht so recht lachen können!
Religiöse Fanatiker, sektiererische Gruppen, und sogar auch Strömungen in unserer Kirche machen den Menschen immer wieder Angst mit dem Weltende.

Und wir waren da auch schon dicht dran.
An jenem allerersten Karfreitag. Da sah es für einen Moment so aus, als habe das Böse, als habe der Böse über Gott gesiegt.
Er hat seinen Sohn getötet â€" das war sein Sieg. Es sah so aus, als könne er nun ungehindert das Werk unseres Gottes, seine Schöpfung zerstören: Weltende!
Teufel am Ziel! Fast!

Am dritten Tag hebt Gott die Macht des Todes auf. Gott erweckt seinen Sohn zum Leben. Gott hebt damit quasi die Welt aus der Taufe.
Nichts und niemand kann ihn scheiden von der Liebe zu seinem Sohn! Nichts und niemand kann ihn scheiden von der Liebe zu seinen Kindern. Er hat es ihnen in der Taufe zugesagt: „Du bist mein geliebtes Kind. Siehe, ich bleibe bei Euch alle Tage bis" … ja bis?

Weltende scheidet ja jetzt wohl aus! â€"
Gott hat den Tod überwunden. Gott hat den Teufel und mit ihm das Böse besiegt.
Wer sollte denn da die Welt zerstören? Der allmächtige Vater selbst? Warum sollte er das tun? Der Schöpfer liebt seine Schöpfung. Der Vater liebt seine Kinder.
Er hat doch den Bogen in den Himmel gemalt, um diesen Gedanken ein für alle mal auszuschließen.
Weltuntergang kommt also nicht in Frage!

Gott geht mit Dir bis ans Ende der Welt
Vielleicht â€" so hat mal eine Konfirmandin gefolgert â€" heißt das hier:
„Siehe ich bleibe bei euch bis an der Welt Enden!"
Vom damaligen Weltbild her ist die Sache möglich. Die Menschen rechneten tatsächlich damit, dass ihre Welt begrenzt sei.
Vom Zusammenhang her ist diese Deutung nahe liegend: Gehet hin zu allen Völkern! Da ist doch klar, dass er sie auf ihrem Weg begleiten wird. Unser Gott ist ein mitgehender Gott, diese Glaubensgewissheit haben wir durch das Alte Testament geerbt. Im Psalter heißt es:
„Herr, du erforschest mich und kennest mich. Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne. Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht?
Führe ich gen Himmel, so bist du da;
bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da. Nähme ich Flügel der Morgenröte und bliebe am äußersten Meer, so würde auch dort deine Hand mich führen und deine Rechte mich halten."

Siehe, ich bin bei Euch alle Tage bis zu den Enden der Welt:
Zeit â€" „alle Tage" und Raum â€" die ganze Welt bis zu ihren Enden!
Raum und Zeit â€" in Raum und Zeit geborgen sein in Gottes Hand!
Ich bin bei Euch â€" ihr seid in mir â€" wir sind untrennbar verbunden von der Taufe an.
Mit dieser Aussicht könnte das Evangelium des Matthäus gut enden und das Leben â€" ein neues Leben aller Getauften beginnen.

Hat Jesus da oben auf dem Berg also gar kein eigentliches Ende im Blick?

Vom Ziel des Schöpfers
Muss man die unendliche Weite der Bergwelt einbeziehen in die Deutung?
Bleibt er jetzt bei ihnen und sie bei ihm auf dem Berg â€" Gott wohnt bei den Menschen â€" das Ziel ist erreicht?
Kommen die gar nicht mehr runter? â€"

Nein, das wäre ein Missverständnis! „Gehet hin!", sagt er ihnen, „steigt hinab in die Niederungen, geht zu allen Völkern!"
Jetzt geht´s erst los: Gott hat den Tod besiegt und die Welt aus der Taufe gehoben. Er will Leben für alle Menschen: Leben ohne Angst, ohne Hunger, ohne Gewalt und Terror und Tod.
Tauft sie â€" soll heißen: es ist möglich. Lasst die Menschen Anteil haben an Gottes Liebe. Tauft sie!
Gott hat noch viel vor: Kein Kind soll mehr verhungern. Kein Krieg soll mehr toben und „Frieden auf Erden" und Heil und Wohlergehen allen Menschen!
Da hat Gott noch einen weiten Weg mit uns vor. Bis er am Ziel ist, will er ihn mit uns gehen alle Tage.
Im Griechischen ist das ein Wort: Ende und Ziel heißen beide Telos.
Und darum geht es: „Siehe, spricht Gott, ich lasse nicht nach. Siehe, ich bleibe dabei und bei Euch, ich will diese Welt nicht verloren gehen lassen sondern ans Ziel führen. Siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ziel, ja, bis zur Vollendung der Welt."

De la fin du monde

Prédication sur Mt 28,16-20
du pasteur Helmut PETERS
6° dimanche de la SteTrinité, 2009
église « Bergkirche » à Wiesbaden

« Voici, je serai avec vous tous les jours, jusqu´à la fin du monde. »
Voici, chers paroissiens, le dernier mot de l´évangile selon Matthieu. L´évangile se termine avec la fin â€" non pas une fin quelconque, mais la fin du monde.
Jusque-là, il veut rester avec nous. Ce qui nous ramène tout au début. Puisque c´est ainsi que commence l´évangile de Matthieu :
A l´annonce de la naissance de Jésus, son nom est proclamé : Immanu-El, c´est à dire Dieu-avec-nous.

Sans peur de la fin du monde
Ensuite, il est né. Dieu descend dans notre histoire. Il est baptisé et s´en va annoncer sa mission :
Le royaume de Dieu a commencé, le monde nouveau du Seigneur a débuté. Il monte sur la montagne dire aux hommes comment doit être ce nouveau monde.
Il bénit les pacifiques, il bénit les justes, il bénit les doux â€" sur une montagne comme celle d´aujourd´hui, où il revoit ses disciples.

Sur une montagne entre ciel et terre Dieu rencontre l´homme ; ici, les humains se sentent près du Créateur : Dieu est avec nous. Je suis avec vous. Ici sont bénis ceux qui ont soif de liberté et d´amour, de justice et de paix.
Vers la montagne converge finalement toute l´histoire, lorsqu´ils se rassembleront de toutes les nations, venant de l´Est et de l´Ouest, du Nord et du Sud vers le mont Sion â€" pourquoi ? - pour Emmanuel, pour que Dieu soit avec les hommes.

Les disciples se trouvent avec leur Seigneur sur la montagne. C´est ainsi que l´histoire prend fin. Rien ni personne ne pourra plus les séparer de lui : Je suis avec vous tous les jours ». Rien ne pourra nous séparer ; ni mort ni diable !
Le diable â€" il l´avait bien essayé pourtant; Sur la montagne, il avait montré à Jésus tous les royaumes du monde avec leur splendeur ; oui, il voulait lui donner tout pouvoir, si Jésus l´avait adoré comme Seigneur.
Mais il ne l´a pas fait.
C´était le début du plan diabolique de mettre Jésus à mort.
La mort ! â€" c´est sur la montagne que Jésus est mort sur une croix. Est-ce qu´elle a pu introduire une séparation entre Dieu et les hommes ?
Est-ce que la mort a pu le séparer, nous séparer de l´amour de Dieu ?
Pendant un moment, cela semblait être le cas ! Pendant un moment, le monde semblait toucher à sa fin. Pas de « voici » - les ténèbres ont couvert la terre ! Il était mort et plus jamais avec nous tous les jours : fin du monde. Car s´il était le sauveur du monde, avec sa mort, le monde était perdu et fini.
Le mal aurait triomphé en précipitant notre monde dans le chaos. Le mal aurait triomphé en anéantissant le monde.
Dans d´innombrables films de cinéma et du petit écran, cette fin nous a déjà été présentée.
La propagande politique également se sert régulièrement de cette image. On dit alors : si les armes de destruction massive tombent dans les mains des méchants, ils seront capables d´anéantir notre monde. Cela légitimerait des guerres.
Le thème de la fin du monde nourrit également des réflexions humoristiques. Lors du carnaval de Cologne, une chanson populaire dit : « la fin du monde, c´est le 30 mai, on ne vivra plus longtemps, on ne vivra plus longtemps. Mais personne ne sait de quelle année ! N´est-ce pas merveilleux ?
Malheureusement, chez beaucoup, la peur est tellement enracinée que ça ne les fait pas vraiment rire !
Les fanatiques religieux, des groupes sectaires et même des courants dans notre Eglise n´arrêtent pas de faire peur au gens en parlant de la fin du monde ;

Et nous y étions presque. En ce premier vendredi saint. Pendant un moment, on avait l´impression que le mal, que le Mal avait vaincu Dieu.
Il a tué son fils â€" c´était sa victoire. On avait l´impression qu´il pouvait impunément détruire l´œuvre de notre Dieu, sa création : fin du monde ! Le diable a atteint son but ! â€" Presque !

Le troisième jour, Dieu anéantit le pouvoir de la mort. Dieu ressuscite son fils à la vie. Ainsi, Dieu tient quasiment le monde sur les fonds baptismaux.
Rien ni personne ne peut le séparer de l´amour pour son fils ! Rien ni personne ne peut le séparer de l´amour pour ses enfants. Il le leur a promis lors du baptême : « Tu es mon enfant bien-aimé. Voici, je reste avec vous tous les jours, jusqu´à ce que » …jusqu´à quoi ?

On ne pourra donc plus dire « à la fin du monde » ! â€" Dieu a vaincu la mort. Dieu a anéanti le diable et avec lui le mal. Qui pourrait donc détruire le monde ? Le Père tout-puissant lui-même ? Pourquoi ferait-il cela ? Le Créateur aime sa création. Le Père aime ses enfants. N´a-t-il pas dessiné un arc dans les cieux pour exclure cette idée une fois pour toutes ?
La fin du monde â€" c´est donc exclu !
Dieu va avec toi jusqu´aux confins du monde
Peut-être â€" ainsi l´avait formulé un jour une catéchumène â€" cela pourrait signifier ici :
« Voici, je reste avec vous jusqu´aux confins du monde ! »
Selon la représentation antique du monde, cela est pensable. Les hommes pensaient en effet que le monde était limité.
A partir du contexte, cette interprétation est même logique : allez au monde entier ! Et c´est logique qu´il les accompagnera sur leur chemin. Notre Dieu est un Dieu qui chemine avec nous, cette assurance de la foi, nous la tenons de l´Ancien Testament. Le psautier dit :
« Eternel ! tu me sondes et tu me connais. Tu sais quand je m´assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée… Où irais-je loin de ton Esprit, Et où fuirais-je loin de ta face ?
Si je monte aux cieux, tu es là ; Si je me couche au séjour des morts, te voilà. Si je prends les ailes de l´aurore, Et que j´aille habiter à l´extrémité de la mer, Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira. »

Voici, je suis avec vous tous les jours jusqu´aux confins du monde :
Le temps â€" « tous les jours » â€" et l´espace â€" le monde entier jusqu´aux extrémités ! Le temps et l´espace â€" dans le temps et dans l´espace à l´abri entre les mains de Dieu !
Je suis avec vous â€" vous êtes en moi â€" nous sommes inséparablement unis depuis le baptême.
Cette perspective pourrait bien constituer la fin de l´évangile de Matthieu â€" et le début de la vie des baptisés.

Est-ce que finalement, là-haut sur la montagne, Jésus ne pense pas vraiment à une fin ?

De la fin du Créateur
Doit-on considérer l´étendue infinie des montagnes pour comprendre ces paroles ? Est-ce qu´il reste désormais avec eux et eux avec lui sur la montagne â€" Dieu habite auprès des hommes â€" le but est atteint ? Est-ce qu´ils ne redescendront plus jamais ? â€"

Non, ce serait un malentendu!
« Allez ! » dit-il, « descendez en profondeur, allez vers toutes les nations ! »
Ce n´est qu´un début : Dieu a vaincu la mort et tenu le monde sur les fonds baptismaux. Il veut la vie pour tous les hommes : une vie sans peur, sans faim, sans violence, terreur et mort.
Baptisez-les â€" ce qui signifie : c´est possible. Faites participer les hommes à l´amour de Dieu. Baptisez-les !
Dieu a encore beaucoup de projets : Plus aucun enfant ne doit mourir de faim. Plus aucune guerre ne doit sévir.
Et pour les hommes « paix sur terre » et salut et bien-être !
C´est encore un long chemin que Dieu veut faire avec nous. Il veut nous y accompagner tous les jours, jusqu´au bout.
En grec, c´est un seul mot: fin et but se disent pareillement telos.
Et c´est de cela qu´il s´agit : « voici, die Dieu, je n´abandonnerai pas. Voici, j´y reste et je reste avec vous, je ne laisserai pas aller ce monde à sa perte, mais à son but. Voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu´au but du monde, oui, jusqu´à l´accomplissement du monde. »

C'est là que tout le monde se plante. Dieu, en tous cas dans l'islam, a créé les humains pour le vénérer. Il y a donc un réel but dans la création de l'Homme, et pas simplement une envie de faire une grande partie de Sims...
Le fait que Dieu sache à l'avance ce qui va arriver n'implique rien pour nous, dans la mesure où NOUS n'en savons rien, il ne s'agit donc que d'une donnée supplémentaire.
Ainsi il est tout aussi possible que nous allions en enfer ou au paradis. Et sauf preuve du contraire, tu as, je pense, le libre-arbitre.
De ce fait c'est bien l'Homme par ses actes qui va décider du sort qui lui sera réservé.

Sinon une video interessante que j'ai vu tourner sur facebook, dans laquelle einstein élève montre à son professeur que Dieu existe et qu'il n'est pas mauvais. Pour ceux qui ne l'auraient jamais vu, ça donne un truc de ce style:
le prof:"avec tout le mal qui nous entoure, nous pouvons affirmer que soit dieu n'existe pas, soit il est mauvais."
ein.:"professeur, est-ce que le froid existe?"
prof:"bien sûr, c'est quoi cette question?"
ein.: " en fait non, physiquement parlant, la sensation de froid ne vient que d'une chaleur insuiffisante.
Est-ce que le noir existe?"
"prof: évidemment, c'est stupide..."
ein: " et bien non, du point de vue physique, le noir n'est que l'absence de lumière. Donc ce que nous percevons comme étant le mal ne serait rien d'autre que l'absence de bien."

Franchement chapeau, je sais pas ce que vous en pensez ^^

Je n'ai pas tous compris, mais pour ce que j'ai compris, je suis du m^me avis !!!



Oui c'est vrai aussi. *prends une bafe à force de ne presque toujours faire que des remarques du genre «D'accord»*

Arbani, ce que je voulais dire c'est qu'il y a un déterminisme en l'homme qui fait qu'il a penché vers le pêché. Dieu ayant créé l'homme, il a également créé ce déterminisme. Lui mettant le pêché à portée de main (symbolisé par le fruit défendu), il savait très bien ce qui allait se produire. L'homme n'était alors pas libre de ses gestes mais esclave de sa condition humaine, créée par Dieu.
L'homme se trouve donc esclave de son créateur, le libre-arbitre n'étant qu'une illusion.

je reprends ce que j'ai dit, l'homme EST esclave de Dieu, je ne le nie pas

La nuance que je voudrais ajouter est la suivante: il ne faut pas ommettre l'existance du diable. Car Dieu a mis le fruit devant Adam, certes, mais il a aussi créé satan, qui est à l'origine du péché. C'est donc à Satan qu'Adam n'a pas su résister. Et c'est donc à chacun de résister ou pas. Bien sûr Dieu sait tout cela à l'avance, mais son objectif n'était que de créer des gens pour le vénérer, et d'autres pour être torturés, donc?
Peut-être...à chacun de choisir ce qu'il désire, et ça tout le monde peut le faire.

Oui et non.

Il y a plusieurs domaines dans les sciences. Notamment celui de l'ingénierie ( en généralisant ) qui va s'occuper de répondre à un problème technique. "Comment monter ce rocher en haut de ce mur ?". Mais il y a aussi un domaine de la science qui se penche sur le rocher en lui même. "Pourquoi ce rocher tient-il et ne s'effondre pas ?"

Alors que d'un coté on cherche à répondre au Comment, en science aussi on cherche à expliquer le Pourquoi. C'est d'ailleurs tout le problème qu'il y a entre sciences et religion. Si les sciences et les religions étaient totalement disjointes, l'Histoire n'aurait pas connue certains passages comme Galilée pour ne citer que le plus connu.

sophisme.

si ce que tu disais était rigoureusement vrai, il y aurait une science qui répondrait au "pourquoi?" du rocher. La géologie explique sa formation, certes, mais pas dans le sens "quelle utilité a-t-il pour ce monde?"
donc je pense que ce qui avait été dit à l'origine est une affirmation potable.

Sympa le petit "sophisme" ... Va juste voir ce que ça veut dire quand même avant de l'utiliser comme ça.


Ensuite pour te répondre ( quand même, ... ) la différence entre les sciences et la religion est que la religion part de Dieu pour expliquer le monde, les sciences partent du monde pour chercher le "Pourquoi ?" ( jusqu'à Dieu ? ... ).

Ensuite tu parles de la place du rocher dans notre monde. Et tu dis que la science ne l'explique pas, alors que la religion le fait ( si j'ai bien compris l'opposition ). Or j'ai beau chercher, je ne trouve pas en quoi la religion explique la place des choses autres que les hommes dans le monde. Elle en explique la création, mais pas la place.

je sais ce que veut dire sophisme, tu devrais plutôt aller vérifier par toi même, tiens.
juste au cas où tu aurais la flemme, voici une définition: "Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide"

Et quand je parle de la place, je parle de son utilité pour le reste du monde.

Ta définition de sophisme est épurée ... Disons que ça en est la base. Mais dans sophisme il y a surtout la volonté de celui qui le fait de tromper les autres. C'est un terme péjoratif.


Et je t'avais bien compris. Mais je ne trouve toujours pas de texte religieux qui explique la raison "d'être" du rocher.

simple, je prends l'exemple des montagnes.
Selon le coran, ces montagnes serviraient à maintenir le sol, comme des piquets, de telle façon qu'il soit à peu près stable.
cf: "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets?"
et "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..."

Or on retrouve des scientifiques, comme le professeur Frank Press par exemple, qui affirme dans un de ses livres que les montagnes ont une sorte de racine, qui peuvent s'enfoncer à des profondeurs allant jusqu'à plusieurs fois la hauteur de la montagne.

La montagne a donc une forme de piton(enfoncement de la couche la plus dense sous la moins dense)

Je copie/colle un bout de texte qui me parait bien résumer certaines choses:
"Aujourd'hui, nous savons que la couche rocheuse externe de la surface de la Terre est traversée par des failles et qu'elle est formée de plaques qui "flottent" au-dessus de la lave fondue. Etant donné que la Terre effectue une rotation très rapide autour de son axe, si ce n'était l'effet fixateur des montagnes, ces plaques se déplaceraient constamment. Dans un tel cas, le sol ne s'accumulerait pas à la surface de la Terre, l'eau ne serait plus retenue par le sol, les plantes ne pousseraient pas, et aucune route ni aucune maison ne pourrait être construite." si c'est pas beau ça

Arbani <> le fait est que, le sol bouge en permanance, les montagnes bougent avec *ref : tectonique des plaques, causes de bon nombres de tremblements de Terre, et du fait que le sous-continuent Indien s'enfonce un peu plus chaque année dans le continent Asiatique.*. Les mers quand à elles, se trouvent aussi sur des plaques, qu'on appel plaques océaniques. La terre est une espèce de boule de roche en fusion avec des plaques dures qui flottent à une vitesse très réduite dessus, rien à voir avec une boule qui tourne très vite avec des bouts de papiers dessus et des punaises pr les empécher de tomber...

Les cailloux, comme les chats et les chiens, d'après moi, n'ont aucune raison d'être. Ils arrivent là par le hasard et des éléments à la dérive qui un jour finisse par s'assembler et créer d'autres trucs. Pareil, la seule raison de l'Homme, comme ses cellules d'ailleurs, est de se reproduire, pas d'accomplir des trucs bien pour lui ou son espèce. Au final ça change rien pour lui vu qu'il meurt à la fin. Bon sauf si on croit aux notions de purgatoire etc.