Forum discussions Générales - La religion

Olink AngiMembre Evolué

09/11/2009 9/11/2009 à 21:26 Hors ligne #321

Je ne tiens pas non plus à persévérer dans ce jeu de contrer tes continuelles tentatives d'arrondir les angles et de justifier l'intolérable.
Peu importe le choix ou le hasard. C'est l'intolérance et la haine véhiculée qui est en question. Une incitation à une haine, quelle qu'elle soit, est et reste une incitation à la haine, avec tout ce qu'elle comporte d'inacceptable.

Le fond du Coran reste caractérisé par une agressivité et des idées prosélytes hors du commun. Qu'elles soient au sens propre ou au figuré n'intéresse pas les extrémistes en tous genres, dont certains citoyens européens. Le Coran, de par certains de ses passages, sert de justification, d'inspiraiton, et de moteur aux pires exactions de ces dernières années dans le monde, et cela, nul ne peut manquer de le constater.

Malgré tout, tu as démontré que la vision que tu as de l'Islam est celle d'une religion tolérante, et je m'en réjouis, car ça signifie que c'est également cette vision que tu mets en pratique, je le crois sincèrement, et à ce titre je comprends ton retrait du débat.

aura-blacklucario AngiMembre

20/11/2009 20/11/2009 à 23:35 Hors ligne #322

Citation:

musulmans et islamistes. Y a de la grosse marge entre ces 2 types de personnes, le musulman, comme le chrétien lambda ou le juif lambda, a ses croyances et n'emmerde personne.

Bon, ben j'ai une petite question a vous poser :-*

Pour vous, a partir de quand un islamiste devient un musulman ?

ça fait une semaine que je me pose la question et je me dis qu'il y'en a certainement plus que ce que je pensais. Quand un musulman vous dit que que seule ça religion existe, c'est de l'islamisme nan ?

Olink AngiMembre Evolué

21/11/2009 21/11/2009 à 00:07 Hors ligne #323

Ils prétendent plutôt que leur religion est la seule vraie.
À ce titre, le Coran pràne officiellement diverses mesures : meurtre de ceux qui quitteraient l'Islam, conversion de gré ou de force des non-musulmans, et autres joyeusetés.

Alors, pour répondre à ta question, il faudrait définir ce que sont respectivement les musulmans et les islamistes. (Le saviez-vous ? Jusqu'à il y a quelques décennies, ces mots étaient de parfaits synonymes).

L'islamisme, d'après mon dictionnaire Larousse, serait un "mouvement politico-religieux préconisant l'islamisation complète du droit, des institutions, du gouvernement."

Je pense que personne ne trouvera rien à redire à cette définition.
Maintenant, tâchons de définir un musulman. Qu'est-ce qu'un musulman ? Les dictionnaires disent "Fidèle de l'Islam".

À présent, cherchons cette limite, du point de vue théorique :
Les musulmans sont fidèles à l'Islam. C'est-à-dire qu'ils placent leurs choix philosophiques et moraux en diverses références, dont le Coran, la Sunna (qui raconte la vie de Mahomet), la Charia, et quelques autres.

Si l'on considère le musulman théorique comme suivant et appliquant les enseignements de ces références, il est notamment forcé d'appliquer des prescriptions telles que " Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d´Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l´inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu´à ce que vous croyiez en Allah, seul.(60.4), mais surtout :
"Et combattez-les jusqu´à ce qu´il n´y ait plus d´association et que la religion soit entièrement à Allah seul.(2.193)"

Un musulman "parfait" du point de vue du Coran serait donc un islamiste.
Il est donc impossible d'être 100% musulman et 0% islamiste.

(Note : Il existe bien quelques versets -contradictoires, donc- prànant la tolérance et la paix, mais ils ont été abrogés par le verset de l'épée.)

ArbanX DémoniMembre Evolué

21/11/2009 21/11/2009 à 16:50 Hors ligne #324

Citation:

Ils prétendent plutôt que leur religion est la seule vraie.

je précise:
selon l'islam, aucune autre religion n'a existé dans la mesure où chrétiens et juifs étaient aussi musulmans.
Le mot judaïsme ou christianisme n'a jamais été prononcé par les prophètes eux-mêmes, ces appellations n'ont pas lieu d'être. D'ailleurs islam= soumission à Dieu, c'est-à dire exactement les principes du judaïsme et du christianisme.

Citation:

Un musulman "parfait" du point de vue du Coran serait donc un islamiste.
Il est donc impossible d'être 100% musulman et 0% islamiste.

tout à fait d'accord.
simplement on ne peut pas être islamiste et essayer de s'intégrer dans les sociétés occidentales. Donc les gens cherchent à différencier musulman et islamiste.

Citation:

" Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d´Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l´inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu´à ce que vous croyiez en Allah, seul.(60.4), mais surtout :
"Et combattez-les jusqu´à ce qu´il n´y ait plus d´association et que la religion soit entièrement à Allah seul.(2.193)"

là il y a, de mon point de vue(le mien, oui) une erreur au niveau de la traduction, dans la mesure ou elle ne traduit pas vraiment le sens de ce verset, qui concerne les personnes qui à Dieu associent une autre divinité consciemment ou pas. On peut par exemple citer l'argent(le pouvoir de l'argent), soi-même (ex:"je suis tellement intelligent que...").

Donc le sens est plus qqch du style: "si vous adorez Dieu, adorez le, et lui seul"

aura-blacklucario AngiMembre

21/11/2009 21/11/2009 à 17:06 Hors ligne #325

Citation:

selon l'islam, aucune autre religion n'a existé dans la mesure où chrétiens et juifs étaient aussi musulmans.
Le mot judaïsme ou christianisme n'a jamais été prononcé par les prophètes eux-mêmes, ces appellations n'ont pas lieu d'être. D'ailleurs islam= soumission à Dieu, c'est-à dire exactement les principes du judaïsme et du christianisme.

Est ce que vous trouvez normal qu'un être humain doit se soumettre a une divinité ? je sais pas vous mais moi je trouve ce terme très fort, la soumission c'est être méprisé, ce n'est pas rien quand même ^^

Olink AngiMembre Evolué

21/11/2009 21/11/2009 à 17:29 Hors ligne #326

Message édité le 21/11/2009 à 18:53.

Islam = Soumission à Dieu
Christianisme = Amour réciproque avec Dieu

Je pense pourtant que c'est de notoriété publique, "Dieu [des chrétiens] est Amour", et c'est même le titre d'une des dernières encycliques de Benoît XVI.

Citation:

selon l'islam, aucune autre religion n'a existé dans la mesure où chrétiens et juifs étaient aussi musulmans.

Les Juifs et les Chrétiens sontt très, très loin d'être considérés comme des musulmans, que ce soit dans la pratique ou dans la théorie. Voilà ce que dit la théorie.

Depuis 717 existe le pacte d'Umar, partie intégrante du droit musulman. Une disposition adressée aux monothéistes non-musulmans des gens du Livre (c'est-à-dire les Juifs et les Chrétiens).
Son contenu : ces derniers doivent s'acquitter d'une taxe spécifique pour conserver le droit de vivre parmi les musulmans, n'ont pas le droit de pratiquer leur religion en public, n'ont pas le droit de construire ou de réparer leurs lieux de culte, doivent céder leurs places assises aux musulmans (tiens, ça me rappelle l'Afrique du Sud...), ont interdiction de montrer une croix ou un livre [Bible/Torah] en public, et bien d'autres directives du même tonneau.
On les appelle les dhimmis. Pour des gens de "la même religion", quelle tolérance, quelle fraternité...

Citation:

simplement on ne peut pas être islamiste et essayer de s'intégrer dans les sociétés occidentales. Donc les gens cherchent à différencier musulman et islamiste.

C'est vrai, il y a des gens qui se revendiquent musulmans (partiellement musulmans, comme on l'a vu) qui se tiennent à distance de l'islamisme. Est-ce pour autant inoffensif ? Pour argumenter, je vais faire appel à deux comparaisons.

Un joueur se revendique fan de Nintendo, mais tient à se distinguer de la série des Mario. Pourtant, il fera le jeu de Mario en faisant celui de Nintendo.
Un Allemand des années 1930 qui apprécie les volets économique et culturel du nazisme se tient à distance de l'antisémitisme, pourtant il fait le jeu de l'antisémitisme en faisant celui du nazisme.

Bref : Un musulman "modéré" qui se tient à distance de l'islamisme soutient malgré lui l'islamisme.
Ce n'est pas qu'une vague hypothèse, ça se vérifie : les revendications intempestives des extrémistes en France (horaires de piscines séparées, salles de prière dans les écoles) aboutissent. Et pourquoi ? Car leur argument est le nombre important de musulmans en France. Alors que la majeure partie de ces musulmans n'est pas demandeuse.

Quant à ton interprétation des versets, elle est digne d'éloges. Malheureusement, c'est la tienne, et non celle de 1.2 milliard de personnes.
En y pensant bien, ça veut aussi dire que la haine est à jamais déclarée non plus uniquement aux non-musulmans, mais aussi aux musulmans considérant l'existence d'autres puissances (argent, gloire,...), c'est-à-dire qu'il faut haïr beaucoup plus de monde.

Edit @aura-blacklucario =>

Absolument, c'est un terme fort. Ce qui est d'autant plus grave du fait qu'il apparaisse dans un texte sacré de religion. L'ignorance, l'arrogance ou les intérêts personnels ouvrent les portes à toutes les interprétations. Les plus tristement célèbres étant les kamikazes détruisant leur (et des) vies sur "ordre indiscutable de Dieu".

Même en cherchant bien, je ne vois pas d'aspect positif à vivre soumis à Dieu, quand on voit ce que des personnages libres de cette soumission, tels que Gandhi ou le Dalaï-Lama, ont réussi à accomplir, devenant source de bonheur pour le monde.

ArbanX DémoniMembre Evolué

21/11/2009 21/11/2009 à 20:24 Hors ligne #327

Citation:

Islam = Soumission à Dieu
Christianisme = Amour réciproque avec Dieu

islam=soumission et amour réciproque avec Dieu.
Ne me dits pas que quelqu'un qui n'aime pas Dieu va se soumettre à lui. La soumission n'est pas signe d'un mépris, c'est signe d'une acceptation de la dominance.
C'est juste reconnaître que nous somme inférieurs, iln'y a aucune forme de dénigrement là-dedans.

Citation:

Les Juifs et les Chrétiens sontt très, très loin d'être considérés comme des musulmans, que ce soit dans la pratique ou dans la théorie. Voilà ce que dit la théorie.

Depuis 717 existe le pacte d'Umar, partie intégrante du droit musulman. Une disposition adressée aux monothéistes non-musulmans des gens du Livre (c'est-à-dire les Juifs et les Chrétiens).
Son contenu : ces derniers doivent s'acquitter d'une taxe spécifique pour conserver le droit de vivre parmi les musulmans, n'ont pas le droit de pratiquer leur religion en public, n'ont pas le droit de construire ou de réparer leurs lieux de culte, doivent céder leurs places assises aux musulmans (tiens, ça me rappelle l'Afrique du Sud...), ont interdiction de montrer une croix ou un livre [Bible/Torah] en public, et bien d'autres directives du même tonneau.
On les appelle les dhimmis. Pour des gens de "la même religion", quelle tolérance, quelle fraternité...

Ils sont sensés se convertir...
On a dit que les juifs et les chrétiens étaient en fait des musulmans. Mais cela, c'est avant la venue des prophètes successifs que sont Jésus, en ce qui concerne les juifs, et Mohamed en ce qui concerne les chrétiens.
C'est-à-dire qu'ils sont sensés suivre les enseignements du dernier prophète, pas d'UN prophète.

Citation:

Même en cherchant bien, je ne vois pas d'aspect positif à vivre soumis à Dieu, quand on voit ce que des personnages libres de cette soumission, tels que Gandhi ou le Dalaï-Lama, ont réussi à accomplir, devenant source de bonheur pour le monde.

La sérénité? Je vois pas trop le bonheur qu'ont apporté Gandhi ou le Dalaï-Lama, mais c'est pas grave.
Rappelons juste que quand on croit en Dieu, on croit en une vie post-mortem. Et donc en la promesse d'un paradis derrière.

évidemment, si on y croit pas, cette vision devient complètement obsolète, et rien ne sert d'argumenter sur ce point ^^

Olink AngiMembre Evolué

21/11/2009 21/11/2009 à 21:05 Hors ligne #328

Message édité le 22/11/2009 à 14:54.

Si Islam = soumission et amour réciproque de Dieu, pourquoi ne pas l'avoir écrit dès le départ ?

Oui, un Musulman qui n'aime pas Dieu va s'y soumettre. Et pourquoi ? Car il a été élevé avec la croyance indéfectible qu'il existait, et que s'il ne suivait pas ses commandements, il vivrait une éternité de tourments. Ensuite, reconnaître la dominance, c'est le cas de toutes les religions (le Seigneur, alias Dominus en latin, par exemple), et on imagine mal une religion se rebeller contre Dieu. Dès lors, quitte à choisir une valeur pour représenter une religion, l'infériorité (inévitable) ou la dominance (inhérente à la puissance de Dieu) sont superflues et redondantes.

L'amour est carrément la devise du christianisme. C'est sa raison d'être, et ce officiellement. Si on demande quelle est la nature de la relation entre Dieu et les hommes, un chrétien te répondra que c'est l'amour. Et un musulman (comme tu l'as dit spontanément), que c'est la soumission. Il suffit de comparer le Nouveau Testament avec le Coran, en termes de nombre de fois ou l'amour Dieu-Hommes et les menaces/punitions sont évoquées pour s'en faire une idée assez précise.

Citation:

Ils sont sensés se convertir...
On a dit que les juifs et les chrétiens étaient en fait des musulmans. Mais cela, c'est avant la venue des prophètes successifs que sont Jésus, en ce qui concerne les juifs, et Mohamed en ce qui concerne les chrétiens.
C'est-à-dire qu'ils sont sensés suivre les enseignements du dernier prophète, pas d'UN prophète.

Ok, les Juifs/Chrétiens d'avant Mahomet considérés comme Musulmans originels... Soit, on est libre de penser ce qu'on veut. Mais à ce que je sache, les Musulmans ne sont pas autorisés à injustement brimer d'autres Musulmans, aussi originels soient-ils.
De plus, ça n'excuse en rien le "Avant Mahomet, vous étiez super, les gars, de vrais précurseurs de la Vérité ! Maintenant, vous n'êtes que des infidèles, des sous-hommes, et on va bien vous le faire sentir".

Citation:

La sérénité? Je vois pas trop le bonheur qu'ont apporté Gandhi ou le Dalaï-Lama, mais c'est pas grave.
Rappelons juste que quand on croit en Dieu, on croit en une vie post-mortem. Et donc en la promesse d'un paradis derrière.

évidemment, si on y croit pas, cette vision devient complètement obsolète, et rien ne sert d'argumenter sur ce point ^^

Gandhi est devenu Père de la Nation indienne, apportant l'émancipation du peuple Indien, le départ des Anglais et la liberté dans tout le pays.
Le Dalaï-Lama, avec moins de succès mais tout autant de détermination prêche la tolérance parmi les plus grands de ce monde et donne de l'espoir à tous les (vrais) Tibétains.

Croire en Dieu aide à ne pas avoir peur de la mort. Mais croire ne veut pas dire se soumettre. Ca peut tout aussi bien consister en Aimer. Servir Dieu par amour pour lui n'est-il pas tellement mieux que le servir par crainte pour lui ?
Déjà, tu parles ici de croire en Dieu, et plus de se soumettre à Dieu, c'est donc un petit hors-sujet.
Ensuite, il y a d'autres moyens que de croire en Dieu pour croire en une vie post-mortem.
Et enfin, je ne vois pas ce que vient apporter le concept d'au-delà dans cette discussion (?).

Ah, oui, une dernière chose, s'adressant aux MusulmanEs :

Hadith Sahih Bukhari Volume 7, Livre 62, No 126 :
Le prophète a dit : "J'ai regardé le paradis et j'ai vu que la majorité de ses résidents étaient les pauvres. Et j'ai regardé le feu (de l'enfer) et j'ai vu que la majorité de ses résidents étaient des femmes".

Hadith 4921 dans le Sahîh de Muslim :
Le Prophète a dit: "Par rapport aux élus du Paradis, les femmes sont en minorité".

Donc pour la promesse de la vie après la mort, j'ai peine à comprendre (notamment) les femmes =/

PS : Tu sembles ne pas vouloir répondre à la partie de mon post portant sur la dangerosité d'être musulman modéré, faut-il en déduire que qui ne dit mot consent ?

Tornas AngiMembre

29/11/2009 29/11/2009 à 00:34 Hors ligne #329

Euh j'aimerais clarifier un point sur le judaisme, ou plutot les juifs.
L'histoire, et notament la 2nde guerre mondiale, nous a montré qu'etre juif signifiait etre d'ascendance juive, ou appartenir a une communauté juive, ou les deux en meme temps, ce qui me conduit a une conclusion qui risquent d'étonner pas mal de gens :
Etre juif, c'est apartenir a un peuple et non a une religion. Le "judaisme" n'est pas une religion, mais un mode de vie propre aux juifs.
Je m'explique.
Tout d'abord, il y a l'exemple exposé plus haut. Dreyfus se définissait comme un Francais, mais on l'a désigné comme le Juif.
Ensuite, la Thora (Ancien testament) n'est pas un livre religieux. N'importe qui qui ouvre un livre de Thora s'apercoit que la Thora est un texte de lois destinées a diriger un peuple. On y trouve des lois pénales, des lois sur le mariage, l'économie, la politique ..., une Constitution en quelques sortes. Toutes ces lois énoncées dans la Thora ont une preuve scientifique actuelle (!), quand il ne s'agit pas de morale simple. Un simple exemple : la circoncision doit etre faite le 8eme jour apres la naissance. Il est scientifiquement prouvé que les plaquettes du sang, responsables de la coagulation sanguine, ne sont actives qu'a partir du 8eme jour apres la naissance. Et la circoncision elle meme est un moyen de prévenir certaines infections.
Enfin, l'interprétation des textes depuis plusieurs milliers d'années montre que ce n'est pas le texte qu'il faut retenir, mais la regle de vie que l'on retire de l'étude de ce texte. La Thora ne peut pas etre respectée a la lettre aujoud'hui, aussi a-t-on écrit la Halakha, qui est un ensemble de regles de vies permettant de suivre la loi de la Thora tout en étant adaptée a l'époque dans laquelle on vit.
Je vous voit venir deja en disant : "Mais le judaisme prone le service et l'amour de Dieu !". A cela je répondrait : en effet, mais qu'est ce que le service de Dieu ? Si Dieu est réellement Dieu, alors en quoi a-t-il besoin d'etre servi, en quoi est-il nécessaire pour lui d'etre aimé ? On ne peut pas savoir ce qu'est Dieu, cela est hors de notre compréhension limitée d'etre humain. A quoi pensait Dieu en créant le monde, puisqu'étant omniscient, il aurait vu toute la betise humaine ? Il aurait mieux vallu qu'il ne fasse rien. Alors, quel est le sens du monde ? Le service de Dieu n'est autre, dans le judaisme, que la recherche du projet divin. L'amour de Dieu n'est que le remerciement qui lui est du pour nous avoir créé.

L'australienne Nouveau Membre

18/04/2010 18/4/2010 à 16:50 Hors ligne #330

Je ne suive pas un religion, je suis un athée. J'assiste à un lycée catholique mais je décide pour moi-même.

Sheeta DémoniMembre Ultime

20/04/2010 20/4/2010 à 23:54 Hors ligne #331

L'australienne a dit

Je ne suive pas un religion, je suis un athée. J'assiste à un lycée catholique mais je décide pour moi-même.

C'est la même chose pour moi, je ne suis pas croyante, plutôt "agnostique" comme dirait Bernard Werber. Mais mon lycée a compris que mettre des crucifix dans les classes ok, mais nous faire prier ils ont arrêté. xD Au collège on a eu une prof ultra chrétienne (qui nous a sorti un truc d'étymologie: Christ, les Christiens, les Chrétiens, les Crétins , c'était très épique le dernier mot) qui nous a demandé de prier pour Jésus au premier cours (d'Histoire Géo hein). J'ai fait ma rebelle je l'ai regardée dans les yeux pendant que les autres priaient, vu que je ne connaissais aucune prière de toute façon. A la fin elle m'a demandé pourquoi je l'avais regardée comme ça, je lui ai répondu que je m'en fichais de la religion, elle m'a fait sortir. xD

A 10 ans je faisais ma grosse athée déjà. Et mon frère a fait presque pareil en demandant à sa prof de français, qui leur faisait étudier des textes de la Bible depuis au moins 3-4 mois, "Madame, pourquoi vous nous faites apprendre des mensonges?".

C'est de famille.

Red AngiMembre Ultime

21/04/2010 21/4/2010 à 18:41 Hors ligne #332

C'est assez marrant de voir à quel point les gens se déclarent anti-religieux simplement à cause de ceux qui ont tenté de leur prêcher la bonne parole. Comme disait je-sais-plus-qui : "I've got nothing against God, it's his fan club I can't stand" (autrement dit, pour les ~~plus cons~~ non-linguistes, s'il en existe encore : "Je n'ai rien contre Dieu, c'est son fan club que je ne supporte pas")

À l'époque de Jean-Paul II, avec une part de famille polonaise, il était évident que j'allais devenir un bon chrétien... jusqu'au jour où, à 6 ans, je leur ai demandé "Montrez-moi une preuve de l'existence de Dieu". Ça les a refroidi. Je pense que la méthode scientifique à appliquer ici est de dire : la véracité de la "théorie" de l'existence de Dieu est possible, mais si on considère cela comme une théorie et donc comme une chose impossible à confirmer par la science, on ne peut qu'avoir un jugement personnel dessus, basé sur l'observation.
Après tout, la définition de Dieu est elle-même vague, comme celle de l'Univers ("quel est le complémentaire de l'Univers ?" est encore une question actuelle), donc si ça rassure quelqu'un de croire ou de ne pas croire en Dieu... tant mieux

Nortegam AngiMembre

11/05/2010 11/5/2010 à 00:17 Hors ligne #333

Message édité le 11/5/2010 à 00:25.

Sincèrement je ne suis pas particulièrement anti-religion, mais pour moi entre l'histoire de la Bible et Star Wars je préfère encore Star Wars...
De un parce que les deux sont aussi vraisemblables, de deux parce que l'Univers Etendu Star Wars est à peu près aussi vaste que l'univers étendu de la Bible, de trois parce que Star Wars est plus interressant niveau histoire...

Voilà, qu'est-ce que j'essaie de faire en disant ça ? Je n'essaie pas de transformer ce topic en un topic de discussion sur Star Wars (pourtant ça serait marrant x)), juste de prouver que la Bible et autres récits religieux s'assimilent à de la fiction...
Personne ne dit que Dark Vador a existé, parce que personne n'a de preuve pour cela. Pourquoi devrait-on dire que Dieu a existé ?
Pour croire à quelque chose ? Soit, c'est logique et humain.
Mais alors pourquoi tenter de convaincre de l'existence de Dieu ? Ben là aucune raison valable... Je ne suis pas opposé à la religion, je suis par contre radicalement opposé aux précheurs, etc...

Jugez ce message HS si vous voulez... Personellement je pense qu'il aborde un truc auquel peu de gens pensent... La Bible, le Coran, la Thoa est d'autres, c'est-à-dire l'histoire religieuse ne se différencie en rien des fictions que nous connaissons, hormis le fait que de nombreuses personnent y ont cru (et aujourd'hui encore).

Sun AngiMembre en Mutation

11/05/2010 11/5/2010 à 00:36 Hors ligne #334

Message édité le 11/5/2010 à 01:01.

Edit: quelqu'un peut me fair eun résumé de ou en est le débat s'il vous plait?
J'ai pas envie de lire tous les postes (j'en ai lu une partie, ceci-dit).

Je suis actuellement en option d'enseignement religieux et je fais un travail de maturité sur le thème de la crédibilité de la religion. Je viens aussi de finir la lecture des Pensées de Pascal qui m'a fait beaucoup réfléchir. J'aimerais m'intégrer au débat voir si je peux apporter quelque chose ou si vous avez des choses a m'apprendre.

Sinon, beaucoup ici avoue ne pas croire en Dieu, mais déclare fièrement croire en ''la science''. D'après Pascal, la science n'est pas un domaine connu de l'homme, il a arbitrairement jugé tel ou tel chose comme étant vraie (voire la théorie du double-infini)

Spoil :

Que l'homme contemple donc la nature entière dans sa haute et plaine majesté, qu'il éloigne sa vue des objets bas qui l'environnent. Qu'il regarde cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle pour éclairer l'univers, que la terre lui paraisse comme un point au prix du vaste tour que cet astre décrit et qu'il s'étonne de ce que ce vaste tour lui-même n'est qu'une pointe très délicate à l'égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassent. Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre ; elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir. Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche. Nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n'enfantons que des atomes, au prix de la réalité des choses. C'est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.

Que l'homme, étant revenu à soi, considère ce qu'il est au prix de ce qui est; qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature ; et que de ce petit cachot où il se trouve logé, j'entends l'univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi-même son juste prix.

Qu'est-ce qu'un homme dans l'infini ?

Mais pour lui présenter un autre prodige aussi étonnant, qu'il recherche dans ce qu'il connaît les choses les plus délicates. Qu'un ciron lui offre dans la petitesse de son corps des parties incomparablement plus petites, des jambes avec des jointures, des veines dans ses jambes, du sang dans ses veines, des humeurs dans ce sang, des gouttes dans ses humeurs, des vapeurs dans ces gouttes ; que, divisant encore ces dernières choses, il épuise ses forces en ces conceptions, et que le dernier objet où il peut arriver soit maintenant celui de notre discours ; il pensera peut-être que c'est là l'extrême petitesse de la nature. Je veux lui faire voir là dedans un abîme nouveau. Je lui veux peindre non seulement l'univers visible, l'enceinte de ce raccourci d'atome. Qu'il y voie une infinité d'univers, dont chacun a son firmament, ses planètes, sa terre, en la même proportion que le monde visible, dans cette terre, des animaux, et enfin des cirons, dans lesquels il retrouvera ce que les premiers ont donné ; et trouvant encore dans les autres la même chose sans fin et sans repos, qu'il se perde dans ses merveilles, aussi étonnantes dans leur petitesse que les autres par leur étendue ; car qui n'admirera que notre corps, qui tantôt n'était pas perceptible dans l'univers, imperceptible lui-même dans le sein du tout, soit à présent un colosse, un monde, ou plutôt un tout, à l'égard du néant où l'on ne peut arriver ?

Qui se considérera de la sorte s'effraiera de soi-même, et, se considérant soutenu dans la masse que la nature lui a donnée, entre ces deux abîmes de l'infini et du néant, il tremblera dans la vue de ces merveilles ; et je crois que, sa curiosité se changeant en admiration, il sera plus disposé à les contempler en silence qu'à les rechercher avec présomption.

Car enfin qu'est-ce que l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout. Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d'où il est tiré, et l'infini où il est englouti.

Ce n'est rien de nouveau, mais comment l'homme peut-il croire en la science après ça? L'homme ne peut pas comprendre le monde par ses propres moyens, il n'atteindra jamais la vérité.

Nortegam AngiMembre

13/05/2010 13/5/2010 à 14:41 Hors ligne #335

Le truc c'est que l'homme est peut-être infime par son importance, mais gigantesque pour son esprit.
La preuve, c'est qu'aujourd'hui l'homme peut expliquer tout ce qu'il voit, l'exploiter, accéder au bonheur grâce à ses connaissances...
Mais là ça fait l'affaire d'un autre débat.

dossantos22 Nouveau Membre

09/07/2010 9/7/2010 à 16:31 Hors ligne #336

Message édité le 13/7/2010 à 17:03 par dossantos22.

[Digi Karshered]

Patouzarre Supermenteur Admin

09/07/2010 9/7/2010 à 22:47 Hors ligne #337

Merci pour cette fort instructive contribution au débat, mais nous te serions reconnaissants de relire les règles régissant le forum sérieux et de réfléchir à deux fois avant de poster dans un des topics le composant, afin d'être sur que le message en question s'intègre bien dans le débat en cours et contienne une valeur ajoutée...

Cartouche744 Membre Evolué

23/08/2010 23/8/2010 à 14:37 Hors ligne #338

La religion de chacun.

Tornas AngiMembre

23/08/2010 23/8/2010 à 19:29 Hors ligne #339

Intéret de ta réponse ?

Cartouche744 Membre Evolué

24/08/2010 24/8/2010 à 12:57 Hors ligne #340

Tout d'abord, qu'est-ce que la religion ? Pour moi, la religion est la croyance de chacun (pas forcément en une divinité puisque je n'en ai jamais vu). Ensuite, par définition, la croyance est intime à chacun. A partir de ma définition de la religion, (religion = croyance de chacun) je peux donc dire que la religion est intime à chacun, d'où mon post précédent "La religion de chacun". Comprenez par là, que chacun détient sa religion qui lui est propre (environ 7 milliards de religions). Le monde est fou, je sais. Ou bien, comprenez que la religion se passe de justifications parceque justement elle est intime à chacun.

La religion n'étant pas le vice de l'homme (comme je vous le suggére ci-dessus), merci de ne poster aucunes critiques.

Pour répondre à Tornas :

L'intérêt de ma précédente réponse était de relancer le sujet tout en lui apportant une petite valeur ajoutée et faire réfléchir. L'intérêt de cette réponse-ci est que tu me le demande pas à ton prochain post. Cette présente réponse étant mon point de vue personnelle à la question : Religion ?

La religion

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