Forum discussions Générales - Le big bang? Pas d'après moi

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Ex-Membre

11/07/2006 11/7/2006 à 06:59 #51

Message édité le 11/7/2006 à 07:04.

On a beaucoup parlé de Dieu dans ce topic... Certains soutiennent qu'à l'origine il y a Dieu (Darkbird notamment) moi je crois que c'est un peu trop facile de soumettre tout à un dieu... et puis qui dit Dieu sous-entend création de ce dieu... et on est ramené au même problème que celui posé pour l'origine de l'univers non ? C'est un peu tourner en rond...

En dehors de ca je vais pas m'exprimer sur le sujet de départ... Je suis bien moins compétent que Teras ou DarkBird...

Teras AngiMembre en Mutation

11/07/2006 11/7/2006 à 09:17 Hors ligne #52

Message édité le 11/7/2006 à 09:18.

Je peux me tromper, mais la masse est évaluer en fonction de la quantité d'énergie, donc son ralentissement ne pose pas de problème. Et dans le pire des cas elle a perdu de l'énergie en chemin (elle ne peut pas en gagner) et donc elle est moins lourde qu'on ne le pense.

En ce qui concerne la masse maximale d'une galaxie, il y en a une. En effet, il faut un certain temps pour qu'une galaxie massive se forme. Donc une galaxie "trop massive" n'aurait pas put se former dans le temps impartie à sa création.

La transformation de la matière en particule élémentaire est la théorie la plus couramment admise. Le faites de prendre en compte la densité phénoménal d'un trou noir laisse aisément penser qu'elle est réduite à sa forme la plus élémentaire.

Tu pense que la galaxie aurait une vitesse différente du reste de l'univers. Peut tu expliquer comment cela peut être possible? Considérant l'univers en tant qu'hypersphère... (ce n'est qu'une théorie parmi d'autre).

Pokastuces AngiMembre en Mutation

11/07/2006 11/7/2006 à 10:47 Hors ligne #53

n'oubliez pas que pour étudier l'inifiniment grandil faut aussi avoir les connaissances de l'inifniment petit.

tout est relié, les grandes questions doivent aussi se fonder sur les théories émises par rapport aux quarks, qui ont un grand ràle (malgrès leur petite taille) dans les théories des cordes

Darkbird IdolMembre

11/07/2006 11/7/2006 à 17:25 Hors ligne #54

"et puis qui dit Dieu sous-entend création de ce dieu"
Ben non justement, sinon on tournerait en rond, comme tu le dis. Dieu est justement ce qui était là avant que rien n'existe, et qui a tout démarré. Du moins l'idée que je me fais de Dieu. Ce qui me semble être la seule explication possible, puisqu'avant le début il n'y a rien. Sauf une chose qui permet à ce rien de devenir qqch, à la réponse qu'est ce que ça peut être, je crois que Dieu est une solution très acceptable.

Teras, "la masse est évaluer en fonction de la quantité d'énergie, donc son ralentissement ne pose pas de problème." Il me semble aussi, mais le ralentissement prose problème quand même. Puisque l'on mesure l'energie par le rayonnement produit, et que ce rayonnement peut subir des décalages fréquentiels à cause du déplacement de la galaxie par rapport à nous, ou vice-versa (typiquement, l'effet Doppler qui décale de spectre lumineux vers le rouge). Dans certains cas on sous-évalue la masse, mais je pense qu'on peut tout aussi bien la sur-évaluer.

"Donc une galaxie "trop massive" n'aurait pas put se former dans le temps impartie à sa création."
Je reviens sur ce que j'ai déjà dit. Le temps propre de cette galaxie peut s'écouler bcp plus vite que le notre, et que celui de l'univers en moyenne, appelé le temps cosmique. Et donc la masse peut croitre, simplement parcequ'elle a plus de temps pour le faire, relativement à notre temps. Tout comme on peut vieillir plus lentement en se déplaçant à des vitesse très élevées, relativement à une personne qui reste statique.
Après, je ne vois pas comment montrer que telle ou telle galaxie se situe dans tel ou tel temps propre, et en quoi il différent du notre. Mais c'est théoriquement possible.
(évitons de parler d'hypershère ou autre types de topologies possibles pour l'univers, quelqu'en soit la forme dans l'espace-temps, le phénomène est possible).

A une autre échelle, on sait qu'au voisinage d'un trou noir (fort potentiel gravitationnel), le temps s'écoule plus lentement (relativité générale). Donc un vaisseau qui s'en approche et qui revient doit voir ses passagers vieillir moins que ceux qui s'en approche moins.

Noctala DémoniMembre

11/07/2006 11/7/2006 à 18:03 Hors ligne #55

Dans Narnia, le livre N°1, il y a la "théorie des Mondes", comme quoi il y a plusieurs dimensions et c'est un Dieu qui créé un nouveau monde ( Evidemment Narnia dans le livre ). Pour la création de l'Univers, les comètes se forment bien à partir de poussières, avant de se solidifier à cause du froid intersidéral, si je ne me trompe. Eh bien, peut-être que tout s'est formé à partir de poussière, qui ne représente pas de matière précise... C'est plus facile de trouver de la poussière plutôt que des gros rochers et des gaz divers, non ? / * Mode zinzin on * Il y eu d'énormes ondes cosmiques qui se sont crisées, qui ont provoqué une explosion, qui a créé de la poussière, qui a finit par créer les planètes et les étoiles etc... * Mode zinzin off *

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Ex-Membre

12/07/2006 12/7/2006 à 04:46 #56

Darkbird > ton Dieu qui a donné naissance à l'univers, il s'agit d'une entité de matière ou bien de quelque chose d'immatériel ? parce que si il s'agit de quelque chose de matériel je vois pas comment il peut exister, sans que justement il n'y ait eu au préalable une autre intervention divine (selon ta logique)... et si il s'agit de quelque chose d'immatériel, je sais pas comment quelque chose d'immatériel peut donner naissance à un univers...

SuperPavel DémoniMembre Ultime

12/07/2006 12/7/2006 à 21:58 Hors ligne #57

Message édité le 12/7/2006 à 22:04.

Dark-bird => Mais justement, si le temps propre d'une galaxie s'écoule plus vite, c'est que sa vitesse est moins élevé que celle du reste de l'Univers, ou tout du moins par rapport à nous, comment expliques-tu cela ???

Pour en revenir à la Théorie du BigBang (qui est la théorie de formation de NOTRE Univers), je pense que c'est vrai dans la mesure où l'on prends le modèle d'un Univers Phoenix : le "précédent" Univers laisse une colossale énergie qui se détend soudainement pendant que se crée en même temps le loi de la physique qui régiront le nouvel Univers : suite à cela, l'énergie se transforme en Matière-Antimatière (E=MC2), et la suite on la connait.

Quand au poinds de la Galaxie dont vous parlez, il faut aussi se demander comment elle fait pour prendre et avoir pris ainsi du poids, et ensuite vous pourrez débattre sur son âge.
De toute façon, pouvez vous me dire d'abord de quelle galaxie vous parlez ???

Teras AngiMembre en Mutation

13/07/2006 13/7/2006 à 09:27 Hors ligne #58

Darkbird ==> "Dans certains cas on sous-évalue la masse, mais je pense qu'on peut tout aussi bien la sur-évaluer." Je pense aussi en effet qu'il est possible de la sur-évaluer à cause de l'effet Doppler, mais cette sur-évaluation ne seras pas énorme. Donc, disont que la masse de cette galaxie est comprise entre 3,5 et 4,5 (puisque l'on peut aussi la sous-évaluer) et que par conséquence elle est encore "trop massive".

"je ne vois pas comment montrer que telle ou telle galaxie se situe dans tel ou tel temps propre". Tu ne peut pas le prouver? Donc ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas plus valable que celle disant que l'univer serais plus vieux...

"Mais c'est théoriquement possible." Possible? Alors explique comment cette galaxie peut se trouver dans un temps différent du notre.

SuperPavel ==> Nous parlons de la galaxie "HUDF-JD2".

Darkbird IdolMembre

13/07/2006 13/7/2006 à 18:00 Hors ligne #59

Message édité le 13/7/2006 à 18:01.

sexy
Il est clair que Dieu n'est pas matériel. Et tu ne comprends pas comment qqch d'immatériel peut donner naissance à du matériel ? Exemple quand tu as une idée (chose immatérielle par excellence) et que tu veux l'exprimer tu utilise des mots, ou des sons, qui sont des choses matérielles. On peut aussi parler de E = mc², l'energie est une chose immatérielle, la masse est matérielle, et pourtant l'un peut engendrer l'autre.

teras, et Superpavel
Quand je dis que je ne peut pas prouver, c'est que je n'ai pas de données, mais je peux vous inventer n'importe quel scénario possible qui engendre ça. Invoquons une simple courbure de l'univers due à un trou noir supermassif de matière noire (pour être bien dans le truc limite), cette courbure engendre un temps particulier à son entourage, qui peut expliquer que la galaxie soit dans un autre temps que le notre ou que celui de l'univers. Et là c'est frappant de vérité !
Bon, plus prosaïquement, on sait que le potentiel gravitationnel et donc la courbure locale de l'espace-temps n'est pas la même dans tout l'univers. Chaque point suit son propre temps (vérifié par différentes mesures, notamment entre Mars et la Terre). Il existe des galaxies qui vieillissent plus vite que la notre, mais pas de manière suffisante pour engendrer une telle abérration au niveau de la mesure de sa masse.

Dey DémoniMembre Ultime

13/07/2006 13/7/2006 à 19:44 Hors ligne #60

Moi ma thérorie c'est qu'il y avait plein de roche, qui flottaient, et a un moment, 2 roches se sont entrechoqué, et ca a fait de la chaleurs, et ca en a attiré quelques autre, qui se sont entrechoqué avec les deux du départs, et pleins se sont entrechoqué, ce qui a fait une boule, et les roches, a force de chauffer, avec la roche fondu et brulante qui se trouvait a l'interieur de la boule, les roches se sont collés, ce qui a fait une planete, et avec le chaleur dégagé, une couche d'oxigene s'est formée, et des microbes se sont formés, et ces microbes se sont rassemblés, avec des microbes PEAU, microbes OS, microbes SANG, et ca fait quelques hommes et femmes, qui se sont multipliés...
J'ai loupé les dinozaurre, mais jpense que ca a fait pareil, des microbes...
Enfin... Microbes => Je veux dire Molécules %)

C'est un peu irréel, mais le Big Bang, l'est tout au moins...

Darkbird IdolMembre

13/07/2006 13/7/2006 à 19:50 Hors ligne #61

Ca, c'est ce qui se passe après le big bang.
Car d'où viennent les fameuses roches qui s'entrechoquent ? Elles sont bien apparues un moment donné, qui signe en fait le début de l'univers.

Teras AngiMembre en Mutation

13/07/2006 13/7/2006 à 20:07 Hors ligne #62

Darkbird ==> Je précise que cette galaxie se serait former 10^8 d'années avant le Big Bang. Un trou noir ne pourrait pas engendrer un telle retard... Et je ne pense pas que quelque chose puisse provoquer un retard de plusieurs centaines de millions d'années. De plus, tu parle de la matière noir, qui est encore une énigme, tant dans sa constitution que dans ses effets.

Darkbird IdolMembre

13/07/2006 13/7/2006 à 20:21 Hors ligne #63

"Un trou noir ne pourrait pas engendrer un telle retard."
Alors là détrompe-toi, un simple trou noir actuel, vu la déformation de l'espace-temps qu'il implique à son voisinage peut faire exploser le coefficient de ralentissement du temps. Tu peux y vivre une seconde, alors que du point de vue de la terre il se sera passé plusieurs millions d'années. Relis la relativité générale.
J'ai abusé en parlant de matière noire, bien entendu, mais ct pour montrer que je pouvais trouver une explication, simplement je ne peux en aucun cas la prouver, en réponse à ta question.

Teras AngiMembre en Mutation

13/07/2006 13/7/2006 à 20:32 Hors ligne #64

Message édité le 13/7/2006 à 20:40.

D'accord, mais dans ce cas là, elle serait trop proche du trou noir et se ferait aspirer par lui et l'on ne verrait pas sa lumière, qui elle aussi serait aspirer par le trou noir. Donc cette galaxie, dans le meilleur des cas, serait invisible et dans le pire, n'existerait plus.

De plus, un trou noir peut être détecter par les rayons X qu'il émet. Donc je pense que si les astronomes en avait détecter un, ils auraient envisager cette possibilité.

ajihel Membre Evolué

13/07/2006 13/7/2006 à 20:37 Hors ligne #65

teras> tu veux en venir ou? dire que l'univers est plus vieux qu'on le dit? qu'il y ai des univers parralleles? Qu'il y ai eu un univers avant celui?
l'homme a beaucoup de mal a interpreter certaine choses car sont environnement ne lui permet pas. essayez de vous imaginez une hypersphere dans la tête. C'est difficile n'est ce pas? maintenant un univers a plus que 4 dimensions?( le notre en a probablement plus) mais pour nous , il n'y a que les trois coordonnées de l'espace et le temps. les plantes s'eloingnent des unes des autres dans un dérive que rien ne semble arreter(mesures scientifiques).Pourtant l'univers est fini? Comment les masses font pour agir les unes sur les autres?
imaginez que l'on enferme un homme dans une boite et ensuite que l'on lui donne une conscience. Il va trouver toutes les equations relatives sa boîte, sauf comment il est arrivé dedans. imaginez maintenant que cette boite est l'univers et que l'on reçoit la conscience au mur de planck. on ne peut pas savoir ce qui se passe avant, seulement faire des supositions, de plus en plus probable. on atteindra une limite. et si physiquement toutes les limites sont atteintes, alors ceci sera la bonne reponse.
et j'en doute. tout comme je doute de la non infini de l'univers (qui soit dit en passant j'ai toujours pas retrouvé le topic ou on en parle pour mieux m'éclairer.)
il faudrait sortir de cette boîte.

Teras AngiMembre en Mutation

13/07/2006 13/7/2006 à 20:49 Hors ligne #66

ajihel ==> Où je veux en venir? Tout simplement dans la contestation d'un partit de la théorie du Big Bang... Pas entièrement, bien sur, mais refaire une théorie qui a pour base le Big Bang, mais avec une évolution différente qui pourrait permettre de se débarrasser des incohérence.

Ex : inflation, matière noir, énergie sombre, inconstante de certaine constante, etc...

Ici, cette galaxie remettrait en cause l'âge de l'univers ou son évolution depuis de Big Bang.

ajihel Membre Evolué

13/07/2006 13/7/2006 à 20:52 Hors ligne #67

c'est bien c'est l'esprit scientifique. et cela contribue a rechercher cette limite dont je parlais

SuperPavel DémoniMembre Ultime

13/07/2006 13/7/2006 à 21:11 Hors ligne #68

Message édité le 13/7/2006 à 21:13.

Dark'bird => Le seul moyen d'expliquer cette vieillesse est qu'elle serait due a une déformation de l'espace-temps, induite probablement par un trou noir : mais dans ce cas, si elle est proche du trou noir, cela veut dire que son temps propre ralenti par rapport à nous, ou que le notre s'accelère par rapport au sien. Si tu veut expliquer que le temps propre d'une galaxie s'écoule plus vite que le notre, il faudrait que ce soit nous qui devrions être sujet à une déformation de l'espace-temps, or je ne croit pas que le trou noir central de la Voie Lactée puisset induire cet effet ( si je me trompe, ce qui est évidement possible, pourrait tu me donner des chiffres ???) .

A propos du Dieu, quand tu utilise l'exemple de l'idée pour t'expliquer, tu te trompe : l'idée est un courant electrique qui circule à travers nos neurones, or le courant électrique est composé d'un déplacement d'électron, qui sont des particules matérielles ...

Darkbird IdolMembre

13/07/2006 13/7/2006 à 21:23 Hors ligne #69

En effet on détecte les trous noirs principalement par les rayons X (non pas qu'ils émettent), mais qu'émettent les particules qui s'accélèrent avant de tomber dedans. Cependant on a toujours pas réussit à observer de cette manière le trou noir qui se situe au centre de la voie lactée (par exemple), alors que l'on observe des effets inexplicables, notamment au niveau gravitationnel, et mouvements des étoiles autour. Il y a donc encore des choses à trouver.
J'aime bien le raisonnement d'ajihel pour expliquer pourquoi on ne peut pas comprendre l'origine de l'univers, mais seulement emettre des suppositions. :^^

Quant à l'idée, superpavel, tu fais une erreur qui est similaire à confondre le sens d'un mot, et la façon dont il est écrit. L'idée se manifeste dans le cerveau comme une carte de potentiels chimiques et electriques (encore que on ait pas encore trouver exactement où ni comment), mais ce n'est pas sa nature. Entre l'idée elle-même, et ses effets il y a de différences flagrantes (alors ne parlons même pas de sa cause), qu'il faut bien cerner. Une idée est purement immatérielle, je vois mal comment imaginer une chose qui serait plus représentative de l'immatérielité que l'idée d'ailleurs. Sauf peut-être Dieu, en effet... Cependant, bien que ce soit passionnant, je me vois au regret de faire remarquer que ce n'est pas le sujet de ce topic...

Ploij AngiMembre Ultime

13/07/2006 13/7/2006 à 21:51 Hors ligne #70

Dans un des livres que j´ai lus, le premier chapitre commençait par un truc qui pourrait être une (partie) explication à comment c´est formé l´univers, j´ai donc réécris ce (long) passage :

… Rien.
Au commencement, il n´y avait rien.
Nulle lueur ne troublait l´obscurité et le silence.
Partout était le Néant.
C´était le règne de la première force.
La force « N » : le force Neutre.
Mais ce Néant rêvait de devenir quelque chose.
Alors apparut une perle blanche au milieu de l´espace infini : un Œuf Cosmique porteur de tous les potentiels et de tous les espoirs
Cet Œuf commença à se fendiller et fini par exploser.
Cela arriva à 0 an, 0 mois, 0 jour, 0 heure, 0 minute, 0 seconde.
La coquille de l´œuf primordial fut brisée en deux cent quatre-vingt-huit morceaux par la deuxième force.
La force « D », la force de Division.
De cette déflagration jaillirent de la lumière, de la chaleur et une vaste giclée de poussière qui se répandirent en poudre chatoyante dans les ténèbres.
Un Nouvel Univers était né.
En se répandant, les particules dansèrent sur la symphonie du temps qui commençait à s´écouler.
Il était quelques secondes à peines et, déjà, certaines de ces particules s´aggloméraient, poussées par la troisième force.
La force « A », la force de l´Association.
Les particules Neutrons, représentant la force Neutre, se lièrent aux particules Protons, chargées positivement pour former un noyau.
Les particules Electrons, chargées négativement, gravitèrent autour de ce noyau pour lui donner un parfait équilibre.
Les trois forces avaient trouvé ensemble leur place et leur distance pour former une entité plus complexe, première représentation du pouvoir d´Association : l´Atome. Dès lors, l´énergie s´était transformée en matière.
C´était le premier saut évolutif.
Cependant cette matière rêva d´accéder à un stade supérieur. Alors apparut la Vie.
La Vie était la nouvelle Expérience de l´Univers et elle avait inscrit en son cœur la trace des trois forces (Association, Division, Neutralité) qui composaient en détaillant leurs trois initiales : A.D.N.

Edmond Wells (personnage inventai par Bernard Werber),
Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu, Tome V

Voilà, le sujet est plutôt abordé vers le début (dans ce texte), mais j´ai continué un peu à écrire parce que je trouve ça remarquablement pensé :^^

Le big bang? Pas d'après moi

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