Forum discussions Générales - La communication internationale

Mut AngiMembre Ultime Auteur

15/11/2007 15/11/2007 à 17:36 Hors ligne #1

Aujourd´hui, je vais essayer de faire un sujet sérieux.

Je ne vous apprends rien en vous disant qu´il existe des milliers de langues différentes. En cette époque de mondialisation, si on veut pouvoir communiquer avec le monde entier, il faut un moyen efficace pour franchir la barrière des langues.

Mais je vous vois venir : « Mais qu´est-ce qu´il nous raconte ? Il n´y a aucun problème vu que tout le monde parle anglais. »
C´est vrai ; l´anglais est la langue internationale de facto. Mais si tout le monde est censé parler anglais…
â€" Pourquoi dépense-t-on des milliards d´euros pour payer des traducteurs et des interprètes ? (J´ose à peine imaginer le temps et l´argent investis par l´Union européenne et ses vingt-trois langues officielles.)
â€" Pourquoi favorise-t-on la connaissance de langues étrangères (autres que l´anglais) lors d´entretiens d´embauche, par exemple ?
â€" Et surtout, pourquoi ai-je moins d´une chance sur dix de me tromper en affirmant que toi qui me lis, tu ne parles pas anglais couramment ? (Remarque : « J´ai des bonnes notes en anglais au collège » ne signifie pas « Je parle anglais couramment ».)

Bref, la solution « tout le monde parle anglais » est loin d´être conforme à la réalité. Elle présente en outre beaucoup d´inconvénients :
â€" premièrement, pourquoi l´anglais serait mieux que les autres langues ? Il est parfaitement injuste que 95 % de la population mondiale doive fournir des efforts très important pour acquérir ce que les 5 % restants ont presque de naissance.
â€" La diffusion de l´anglais participe à l´hégémonie de la culture des pays anglo-saxons (et surtout des États-Unis), c´en est presque de la colonisation (on s´habille tous comme les États-Uniens, on écoute la même musique, on voit les mêmes films…).
â€" L´anglais, contrairement à ce qu´on croit, est loin d´être une langue facile (prononciation comportant beaucoup de sons inconnus dans la plupart des langues, grammaire irrégulière, etc.). Honnêtement, ça doit faire dix ans que j´apprends l´anglais, j´ai toujours été dans les meilleurs élèves de la classe, et je ne parle pas anglais couramment. J´arrive à lire couramment, mais si je veux comprendre ce qui se dit à la télé je dois vraiment être concentré, et mon accent est toujours moyen.

Quant à la traduction et l´interprétation, elles posent elles aussi beaucoup de problèmes : coût, lenteur, imprécision… Quand on fait une traduction, on perd des informations et on en déforme. Surtout quand on traduit une traduction, ou quand on fait de l´interprétation simultanée (pas le temps de chercher dans le dictionnaire par exemple). Traduttore, traditore. Et je ne vous parle pas de quand un interprète doit traduire ce qu´a traduit un autre interprète, comme ça se fait souvent en Union européenne (ils sont bien obligés, vu le nombre de traducteurs suédois-grec, par exemple).

Que l´on choisisse l´anglais, le français, l´islandais ou le navajo comme langue internationale, cela aura un inconvénient : les locuteurs de cette langue sont privilégiés. Et la plupart des langues ont beaucoup de difficultés (que ce soit la prononciation, la grammaire, l´écriture, etc.). « Alors qu´est-ce que tu proposes ? » me direz-vous.

La solution que je propose est l´espéranto. Oui, je suis très sérieux. Pour ceux qui ne savent pas ce que c´est, je vais essayer d´être concis : il s´agit d´une langue construite, facile à apprendre, régulière, et plus équitable que l´anglais (ou le français, à l´époque où elle a été créée) pour la communication internationale. J´ai testé, ça marche très bien. Bien sûr, elle n´est pas parfaite, mais je dirais que son plus gros défaut est qu´elle souffre d´un grand nombre de préjugés (dont la plupart totalement faux).

Voilà, le débat est ouvert. À l´intention de ceux qui envisagent de me traiter d´anglophobe ou d´anti-Américain, je rappelle que « pas mieux » ne signifie pas « moins bien ». Et j´apprécierais qu´on évite de sortir des idées reçues sur l´espéranto.

Schnapper IdolMembre

15/11/2007 15/11/2007 à 20:51 Hors ligne #2

Dans l'ensemble, je suis d'accord sur les points cités. Je vais apporter aussi mon point de vue sur ce sujet même s'il ne diffère pas grandement de l'avis initial.
En cette époque de mondialisation, on a la tendance d'apprendre la ou les langues qui nous serviront le plus pour notre futur. Les autres, la majorité en fait peu ou pas de cas. Là se situe le problème, à mon avis.

Donc, l'anglais, dans cette optique, apparaît donc comme un choix qui s'impose. Ou plutôt devrais-je dire "qui se fait imposer", pour des raisons que l'on imagine aisément. De ce fait, je comprends tout à fait que certains y voient une sorte d'injustice (d'ailleurs j'en fais partie), notamment, ou surtout, à cause du fait que l'anglais demeure la langue officielle de certains États dont la somme de leur population ne dépasse pas un sixième de la population mondiale. Et comme conséquence, cela contribue grandement à diffuser leur culture à échelle planétaire, au détriment d'un grand nombre d'autres, la culture passant avant tout par la langue.
D'accord, on peut admettre que l'anglais est bien plus simple que d'autres langues. Si l'on pense ainsi, on pourrait également penser qu'apprendre d'autres langues plus complexes et moins utiles serait une perte de temps. Et on peut facilement déduire que cette manière de penser, qui est à mes yeux et à mon grand regret largement répandue, contribuera à éterniser et à faire croître la globalisation mondiale.
En bref, on peut sérieusement se demander si, dans des dizaines de décennies qui suivront, le monde ne sera pas totalement américanisé/anglophonisé.

En revanche, s'il est bien une langue qui ne véhicule aucune culture, c'est bien l'espéranto. Et vu que cette langue n'est officielle d'aucun État, elle jouerait à merveille le ràle de langue internationale. Je serais pour.
Mais je doute que je voie ça de mon vivant, il y a encore tellement de choses à faire pour qu'elle le devienne, à commencer par convaincre des millions de gens bien attachés à leurs habitudes...

Pour résumer en quelques mots, je pense que la culture basée sur le monde anglophone étouffe les autres, vu la suprématie de l'anglais dans le monde (j'ai développé mon message sur le point de la culture, mais il y en a sûrement pleins d'autres à développer, voyons comment évolue le topic). Cela aurait été pareil pour n'importe quelle autre langue s'identifiant à une culture. C'est pourquoi les langues "artificielles", ou aussi appellées "non naturelles", permettraient de remédier à cette situation en ayant le pouvoir de baisser cette tendance.

Frantic Membre Ultime

16/11/2007 16/11/2007 à 12:25 Hors ligne #3

C'est malheureux , mais c'est souvent le critère économico-culturel qui provoque la dominination de telle ou telle langue sur une période donnée. et comme le critère culturel est lui-même fonction du critère économique, par la capacité du pays à exporter et à imposer sa propre culture, la boucle est bouclée.

L'anglais quand a lui, est facile de prime abord et est de plus en plus difficile après plusieurs années d'études, mais on sait très vite exprimer le minimum vital, en cela cette langue est assez séduisante, mais quand on rentre dans les subtilités, ça se complique grandement.

Ce n'est pas le cas de toutes les langues. L'allemand par exemple, est plus difficile au début (pour un étudiant français j'entends) car il nécessite une plus grande maitrise de la grammaire, qui se perd un peu de nos jours - obligation d'apprendre les déclinaisons comme en latin, les verbes irréguliers (comme en anglais), mais plus simple à la fin quand il suffit d'agrandir son vocabulaire et que les grandes règles et formes grammaticales sont connues.)

Pour l'espéranto, je crois que son plus gros problème c'est qu'il oblige à désapprendre sa langue natale (du moins quand on a une langue qui fait partie des langues indo-européennes : quand il faut que tu te mettes dans la tête que "quelquechose" s'écrit "kelkfoje" en espéranto (c'est un des exemple que j'ai trouvé ds wiki mais doit y'en avoir d'autres....) ç'est pas franchement "séduisant".

or je crois qu'il est plus facile d'apprendre du neuf que de désapprendre de l'ancien.... qu'en pensez-vous ?

Darkbird IdolMembre

16/11/2007 16/11/2007 à 13:17 Hors ligne #4

â€" Pourquoi dépense-t-on des milliards d´euros pour payer des traducteurs et des interprètes ? (J´ose à peine imaginer le temps et l´argent investis par l´Union européenne et ses vingt-trois langues officielles.)
--->Parceque la loi doit être comprise par tous. Et que si l'anglais ets une langue au niveau international, elle ne l'est pas au niveau régionale, où les langues naturelles dominent (et encore heureux)

â€" Pourquoi favorise-t-on la connaissance de langues étrangères (autres que l´anglais) lors d´entretiens d´embauche, par exemple ?
--->Même remarque que précédemment, si tu souhaite travailler dans un pays a priori non anglophone, il est largement préférable de maîtriser au moins la langue du pays. De plus la maîtrise d'autres langues est toujours un point positif pour effectuer des déplacements dans d'autres pays, pour l'entreprise. L'anglais sert de passe-partout, mais pas dans les détails. Il est logique qu l'on préfère envoyer en Allemagne un ingénieur qui parle et anglais et allemand, que uniquement anglais, c'est logique.

â€" Et surtout, pourquoi ai-je moins d´une chance sur dix de me tromper en affirmant que toi qui me lis, tu ne parles pas anglais couramment ? (Remarque : « J´ai des bonnes notes en anglais au collège » ne signifie pas « Je parle anglais couramment ».)
--->Argument très louche, ici il n'y a que des jeunes, qui par définition n'ont pas encore eu le temps d'apprendre entièrement l'anglais. Mais dans 5 voire 10 ans pour les plus jeunes, ils le parleront couramment. (juste pour rire, je t'écris depuis Londres où je suis depuis 2 mois, donc je parle quasi-couramment anglais)

Alors après il est vrai qu'on peut se poser la question pourquoi l'anglais et pas l'espéranto ? (même si un sourire se dessine sur mon visage en écrivant cela).
Premièrement l'espéranto est une "langue" qui possède les même problèmes que l'anglais, de nombreux pays sont favorisé pour l'apprendre, car il est plus proche de leur langue naturelle (dont les Français).
Deuxièmement, pourquoi forcer tous les pays à apprendre une autre langue ? autant utiliser une langue déjà connue par bcp de monde, ça évite des effort pour certains.
Troisièmement, pourquoi inventez une nouvelle langue, alors qu'il y en a tellement ? Il est toujours plus simple, sensé, et intelligent, d'apprendre une langue qui a une histoire et une culture associé. Le problème de l'epéranto est que personne ou presque ne le parle couramment, n'a écrit de livre, de pièces de théâtre, de films en espéranto. Ok il y en a, mais ils sont rares et éparpillés. C'est une langue artificielle qui ne résulte d'aucun processus d'évolution historique ou social, ce qui la rend horriblement laide.
Quatrièmement quitte à devoir apprendre une langue étrangère, autant qu'elle soit cohérente avec le monde dans lequel on vit. Tu le dis toi-même, de facto, c'est l'anglais qu'il faut prendre (et apprendre), il n'y a rien de plus pertinent comme argument. On ne peut jamais aller contre la réalité.

Ensuite, et c'est là que je suis presque d'accord avec toi, l'anglais est la langue des américains, et donc l'instaurer comme langue internationale, c'est instaurer plus ou moins la culture américaine comme internationale. Et c'est injuste (au moins). Mais à nouveau regardons la réalité et ce que représente aujourd'hui l'anglais : une langue détachée de toute culture (ou presque). Quand on voit que les Chinois, les Indiens, les Américains, et les anglais parlent la même langue (les Chinois sont incroyablement doué en anglais), et qu'on regarde les différences de cultures, on est bien obligé de voir que l'anglais ne se rattache plus à rien. Il est devenu un outil. Sauf bien sûr pour les gens dont l'anglais est la langue maternelle.
Honnêtement, je parle par expérience, tous les gens que je càtoie ici parle un anglais approximatif qui permet une compréhension basique. Point final. On n'utilise pas l'anglais comme une langue, mais comme un moyen de communication (ce qui est complètement différent).

Heureusement, pour ceux dont l'anglais n'est pas la langue maternelle, ils leur restent la leur, véritable signe d'identité et de culture. Même si je n'aime pas spécialement l'anglais, je dois dire que je regrette qu'une langue soit devenu un simple outil, c'est très dévalorisant. Paradoxalement, je plains plus ceux qui parlent anglais naturellement que ceux qui ont à l'apprendre.

Enfin, je suis obligé de m'élever contre l'affirmation que l'anglais peut être une langue difficile. Certes elle est difficile quand on l'apprend en classe (comme toute langue), mais sur le terrain on s'adapte très très très vite. Beaucoup plus vite qu'en Allemand, ou en Français par exemple. Toute la difficulté de l'anglais réside dans la prononciation (du moins pour l'anglais basique, mais on ne demande pas plus), et là seule la pratique permet de s'en sortir.

petit lien fun sur l'espéranto (entre autre) : http://mapage.noos.fr/aspexpl/dt200608.htm

Frantic Membre Ultime

16/11/2007 16/11/2007 à 16:33 Hors ligne #5

Message édité le 16/11/2007 à 16:58.

je sais pas si ça m'est destiné, mais je persiste, l'anglais n'est pas une langue simple, quand on dépasse le stade du sujet, verbe, COD, CCx etc...

elle est simple quand on se limite au minimum cummun communicationnel. Quand on rentre dans le domaine littéraire, dans l'expression des nuances ou de la stylistique poétique (la musicalité de l'anglais se rapproche de la scansion latine) on va vers quelquechose de difficile.

en comparaison, la français est difficile dès le départ et l'on a du mal à s'affranchir des difficultés pour dire la moindre petite chose.

les gens qui disent que l'anglais est facile sont ceux qui ne l'utilisent que pour s'exprimer dans la vie de tous les jours ou dans un domaine professionnel balisé.

pour moi parler couramment, c'est savoir saisir les nuances, les éllipses, les allusions, maitriser à fond les différents auxiliaires modaux et ça on en est pas capable tout de suite.....ce qu'on parle tous au sortir du bac, qu'il soit littéraire ou pas, c'est du broken english, rien d'autre...

*edit*

pour revenir sur l'espéranto et au souhait de certains de voir cette langue appréciée à sa juste valeur, je crois qu'il faut garder à l'esprit que le "choix" de l'anglais comme langue commune dans les affaires les relations internationales, commerciales etc... n'est pas un choix finalement : car comme dans de nombreux domaines, l'usage précède la formalisation. entendez par là que l'usage de l'anglais a pris sa source à partir du développement de l'empire britannique, secondé par la révolution industrielle qui a vu le jour, devinez-où, en Grande-Bretagne et qu'il s'est poursuivi grace à l'hégémonie américaine sans que ces 2 états n'aient fait quoi que ce soit en ce sens - ou du moins pas autant que la place prépondérante de l'anglais ne le laisse supposer.....

Mut AngiMembre Ultime Auteur

16/11/2007 16/11/2007 à 18:17 Hors ligne #6

Message édité le 16/11/2007 à 18:17.

Darkbird a écrit :

Premièrement l'espéranto est une "langue" qui possède les même problèmes que l'anglais, de nombreux pays sont favorisé pour l'apprendre, car il est plus proche de leur langue naturelle (dont les Français).

Déjà, pourquoi une langue entre guillemets ?
Sinon, le vocabulaire de l'espéranto étant puisé en grande partie dans les langues romanes, on ne peut pas nier que les gens qui parlent ces langues auront moins de mal à apprendre les mots. Mais il n'y a pas que le vocabulaire : la grammaire est très simple et ne ressemble pas à grand-chose que je connais, et le nombre de mots à apprendre est bien réduit grâce à la possibilité de formation de nouveaux mots (suffixes, etc.).
Le vocabulaire de l'espagnol est plus proche du français que celui de l'espéranto, et pourtant, au bout de six mois d'espéranto sur Internet (ce qui est loin d'être la condition idéale pour apprendre une langue), j'étais bien meilleur qu'en espagnol après trois ans.

Citation:

Deuxièmement, pourquoi forcer tous les pays à apprendre une autre langue ? autant utiliser une langue déjà connue par bcp de monde, ça évite des effort pour certains.

L'effort nécessaire pour apprendre l'anglais est beaucoup plus important que celui demandé pour l'espéranto. En un an, on peut atteindre un niveau tout à fait convenable.

Citation:

Il est toujours plus simple, sensé, et intelligent, d'apprendre une langue qui a une histoire et une culture associé. Le problème de l'epéranto est que personne ou presque ne le parle couramment, n'a écrit de livre, de pièces de théâtre, de films en espéranto. Ok il y en a, mais ils sont rares et éparpillés. C'est une langue artificielle qui ne résulte d'aucun processus d'évolution historique ou social, ce qui la rend horriblement laide.

Le chinois, par exemple, a une histoire et une culture non négligeables, et pourtant il est très loin d'être simple. Ensuite, l'espéranto a bien une histoire (environ 120, c'est court, je sais, mais il a eu le temps d'évoluer) et une culture (il permet plutôt d'accéder à plusieurs cultures, du moment qu'on trouve un espérantiste appartenant à ladite culture). Il y a des gens qui le parlent dans le monde entier (100 000 à 2 millions, c'est peu, mais énormément de langues naturelles sont parlées par bien moins de gens que ça). Ensuite, des bouquins ont été écrits dans cette langue (je ne peux pas donner beaucoup de détails, la littérature c'est pas mon truc).
Quant à la laideur de l'espéranto, c'est ton point de vue. Moi je ne trouve pas, et je ne vois pas pourquoi le fait qu'il soit artificiel implique qu'il soit horriblement laid.

Sinon, je peux aussi sortir des liens :
http://pagesperso-orange.fr/enotero/fou_europ.htm (c'est celui-là qui m'a fait réaliser que l'espéranto c'est pas si mal en fait)
[Lien externe]
Et tant que j'y suis, je conseille à peu près tous les articles du même auteur (qui argumente mieux que moi et qui connaît mieux le sujet) : http://claudepiron.free.fr/articles.htm

Darkbird IdolMembre

16/11/2007 16/11/2007 à 21:42 Hors ligne #7

Non je ne destinais ma remarque sur la simplicité à personne. De plus on se rejoint dans ce que tu dis : "elle est simple quand on se limite au minimum cummun communicationnel." et "
les gens qui disent que l'anglais est facile sont ceux qui ne l'utilisent que pour s'exprimer dans la vie de tous les jours ou dans un domaine professionnel balisé." , entièrement d'accord, c'est ce que j'ai dit. On ne demande pas plus à l'anglais international d'être un moyen de communication minimale. Bien sûr pour apprendre entièrement l'anglais, être capable de lire les chefs d'oeuvre de littérature et de philosophie écrits en cette langue, il faut un niveau bien plus important, qui demande plusieurs années d'études.
Effectivement le "choix" de l'anglais comme langue international n'en est pas un. L'anglais s'est imposé par un processus plus ou moins naturel. Le fait existe, on ne peut pas le nier. Bien sûr l'anglais international ne s'est imposé que par le fait de l'hégémonie américaine sur les 20 dernières années. Mais maintenant que c'est fait, il est quasi-impossible de revenir en arrière (du moins sauf dans 50 ans quand ce sera les Chinois qui domineront tout).

Je ne réponds pas à tout, pas à ce qui a déjà été dit.
J'ai déjà vu cet argument plusieurs fois, et je ne le juge pas recevable : "au bout de six mois d'espéranto sur Internet (ce qui est loin d'être la condition idéale pour apprendre une langue), j'étais bien meilleur qu'en espagnol après trois ans." Je m'explique. Il y a une différence majeure entre les deux méthodes d'enseignements, pas uniquement au niveau de l'objet d'étude. On apprend bien plus vite quand on se motive soi-même et que l'on travaille pour soi-même, et non pour un but scolaire. D'autant plus que cet apprentissage de l'espéranto ne se base que sur du vocabulaire et des règles de grammaire, je suppose que tu n'as pas fait d'étude de textes ou de livres ? La façon dont les langues sont enseignées à l'école n'est pas la plus rapide, au contraire, mais elle est la plus profonde. Cependant comme l'espéranto n'a aucune profondeur du fait de sa jeunesse et de sa simplicité, il est plus rapide à apprendre.
Mais je veux bien admettre que l'espéranto est plus facile (encore heureux il est fait pour ça !) que l'espagnol, ou l'anglais, mais pas de beaucoup.

Ta deuxième remarque rejoint la première, mais pose un autre problème : l'effort. Tu as peut-être raison pour ce qui est de l'effort personnel, mais si on veut instaurer l'espéranto comme langue international, il faut penser à l'effort collectif à fournir ! Tous les pays et habitants du monde doivent repartir à zéro en espéranto, alors que beaucoup ont déjà des bases en anglais. Ca me semble une perte de temps, qui de plus sera refusée par tous les pays anglophone et tous les gens parlant déjà plus ou moins anglais.

Certes le Chinois a une culture et une histoire immense et n'est pas facile. Mais je veux dire que je suis (peut-être est-ce généralisable ?) bien plus intéressé par l'apprentissage du Chinois que par l'apprentissage de l'espéranto. L'un possède une vie, une histoire et une culture qui risque de m'intéresser, l'autre ne sera qu'un simple outil (outil inutile en plus).
Concernant la laideur, c'était trop subjectif pour être noter, désolé.

Mais attention, je suis pas en train (malgré certaines apparences trompeuses) de médire sur l'espéranto ou sur les espérantistes, je remarque et j'argumente simplement pour montrer qu'il ne devrait pas avoir vocation à être une langue universelle, qu'il ne devrait pas chercher à sortir de son cadre d'exception linguistique (intéressante en un sens). Pas plus que l'anglais, surtout au regard du monde actuel.

ps: j'ai mis langue entre guillemets en parlant de l'espéranto car c'est une langue artificielle, qui est le fruit de la création d'une seule personne. Il s'agit pour moi plus d'un outil linguistique qu'une langue, terme qui sous-entend pour moi une histoire, une évolution, un peupl, une culture, etc.

Klarth IdolMembre

18/11/2007 18/11/2007 à 02:28 Hors ligne #8

Sympa ce débat, et pour tout dire, je suis complètement d'accord par les contre arguments concernant l'espéranto proposés par Darkbird. J'ai aussi mon opinion la dessus, néanmons étant peu apte à débattre, je vais plutot laisser la parole à d'autres.

Cependant il y'a aussi certains points dont je suis d'accord avec Mut et qui me font penser que, peut-être, à une époque, parlerons nous une autre langue commune que l'anglais. Je doute que ce soit l'espéranto, au vu de son age beaucoup trop jeune (quoique dans quelques milliers d'années ca se pourrait, cf le scénario de Red Dwarf, où l'espéranto est la langue universelle avec l'Anglais natif), mais cela pourrait être une autre langue, car, dans l'histoire, je me suis toujours demandé comment l'Anglais a fait pour devenir ce qu'elle est aujourdhui. La réponse qui me vient a l'esprit, c'est "les conquetes et les guerres". Je ne connais pas la réponse, mais il est vrai qu'avec toutes les conquètes qu'il y'a eues, la conquète de l'Amérique, des Indes etc, qui se sont fait par les anglo saxons (et les hispaniques a priori, cf Amerique du Sud) ont fait que l'anglais s'est vite propagé. Mais comme on le sait tous, cela a pris 2 millénaires pour en arriver là... On est bien loin du siècle espérantiste.

Mais bon, si jamais un groupe de gens joueraient les nouveaux conquéreurs via différents moyen comme les medias, et que telle ou telle langue arrive a s'imposer en tant que rival à l'anglais (comme par exemple le Japonais avec toute la culture qui en decoule), il est possible oui, que l'anglais "s'écrase". Mais encore une fois, j'en doute fortement pour l'esperanto, à cause justement de ce manque de patrimoine histoirique et culturel (pour en revenir a l'exemple précédent, on cherche a apprendre le japonais parce qu'on aime la culture jap en règle générale, et je ne connais pas de culture espérantiste).

Wait and see. Or not.

Ou plutot devrais je dire "Tirega Vétistakel. O lo" en Hébreu, dans ce contexte idiomatique

pixinet AngiMembre en Mutation

18/11/2007 18/11/2007 à 17:43 Hors ligne #9

Citation:

Aujourd´hui, je vais essayer de faire un sujet sérieux.

Et moi, je vais essayer aujourd'hui de répondre à un sujet sérieux.

Citation:

Je ne vous apprends rien en vous disant qu´il existe des milliers de langues différentes. En cette époque de mondialisation, si on veut pouvoir communiquer avec le monde entier, il faut un moyen efficace pour franchir la barrière des langues.

En effet, les différents êtres humains sur cette terre ne parlent pas tous la même langue, et un moyen de pouvoir tous se comprendre efficacement ne serait pas inutile.

Citation:

Mais je vous vois venir : « Mais qu´est-ce qu´il nous raconte ? Il n´y a aucun problème vu que tout le monde parle anglais. »

Je ne m'apprêtais pas à faire cette remarque, puisque je te concède qu'il y a effectivement un problème de communication entre les hommes de différentes régions de la planète, et de manière plus évidente en Union européenne. Cependant, je soutiens que l'anglais est déjà une solution qui a été proposée.

Citation:

C´est vrai ; l´anglais est la langue internationale de facto. Mais si tout le monde est censé parler anglais...
â€" Pourquoi dépense-t-on des milliards d´euros pour payer des traducteurs et des interprètes ? (J´ose à peine imaginer le temps et l´argent investis par l´Union européenne et ses vingt-trois langues officielles.)

C'est dans un soucis de gain de temps. Les diplomates et autres ambassadeurs n'apprenaient pas ou peu l'anglais lorsqu'ils étaient plus jeunes. La présence de traducteurs et d'interprètes est nécessaire, mais la génération que nous représentons, où l'anglais s'apprend dès l'école primaire, saura parler anglais. Si l'anglais continue de se développer comme c'est le cas actuellement, il n'y aura bientôt plus besoin d'interprètes que pour les gens issus de régions où ne se parle qu'un dialecte local, et où l'apprentissage d'une langue est peu présent.

Citation:

â€" Pourquoi favorise-t-on la connaissance de langues étrangères (autres que l´anglais) lors d´entretiens d´embauche, par exemple ?

Je reconnais que la connaissance d'une langue unique semble dans ce cas plus intéressante, mais la connaissance de plusieurs langues induit la connaissance de plusieurs cultures. Lorsqu'on apprend à parler allemand, espagnol, italien ou même anglais, on n'a pas appris qu'à parler la langue en question, on apprend une partie de la culture liée à cette langue. Je ne pense pas que les cours de langues que tu as reçus au collège et au lycée ne se soient limitées à la construction de phrases avec la conjugaison des verbes. Tu as reçu du vocabulaire, on t'a appris des notions sur l'histoire des pays qui parlent cette langue.

Citation:

â€" Et surtout, pourquoi ai-je moins d´une chance sur dix de me tromper en affirmant que toi qui me lis, tu ne parles pas anglais couramment ? (Remarque : « J´ai des bonnes notes en anglais au collège » ne signifie pas « Je parle anglais couramment ».)

Je ne sais pas sur quelle étude tu te bases pour affirmer que moins de 10 % des gens de ce forum (ou de Google si ce sujet est un des résultats d'une requête quelconque) qui lisent ce sujet ne parle pas anglais couramment. Je ne me considère pas comme un être bilingue, doté d'une capacité à m'exprimer en langue anglaise extraordinaire, mais je peux dire que je suis capable d'écouter les informations d'un journal britannique ou nord-américain. Je sais parler anglais et tenir une discussion dont les thèmes peuvent être variés (mais non techniques).

Citation:

Bref, la solution « tout le monde parle anglais » est loin d´être conforme à la réalité. Elle présente en outre beaucoup d´inconvénients :
â€" premièrement, pourquoi l´anglais serait mieux que les autres langues ? Il est parfaitement injuste que 95 % de la population mondiale doive fournir des efforts très important pour acquérir ce que les 5 % restants ont presque de naissance.

Et pourquoi partir d'une langue que 0 % de la population mondiale ne parle de naissance ? Ce que je lis là, c'est une sorte de jalousie envers les gens qui parlent cette langue depuis leur naissance. Il est plus logique d'apprendre à 95 % à parler une langue, plutôt qu'à 100 %. Les moyens d'éducation déployés seront moins importants. On n'a par ailleurs jamais prétendu nulle part que l'anglais était "mieux que les autres langues". Il est simplement employé de manière plus importante.

Citation:

â€" La diffusion de l´anglais participe à l´hégémonie de la culture des pays anglo-saxons (et surtout des États-Unis), c´en est presque de la colonisation (on s´habille tous comme les États-Uniens, on écoute la même musique, on voit les mêmes films...).

Je ne savais pas qu'il était interdit d'apprécier quelque chose venant de l'étranger (c'est extrapolé, je l'admets, mais le terme "colonisation" sous entend cela). On ne te force pas à aller manger la nourriture issue de la restauration-rapide telle qu'on nous l'a apportée des Etats-Unis. On ne te force pas à porter des vêtements de marques nord-américaines. Nous sommes libres de nos choix. On nous propose des éléments de pays anglo-saxons. Chacun est à même de choisir s'il achète ou pas ces éléments.

Citation:

â€" L´anglais, contrairement à ce qu´on croit, est loin d´être une langue facile (prononciation comportant beaucoup de sons inconnus dans la plupart des langues, grammaire irrégulière, etc.). Honnêtement, ça doit faire dix ans que j´apprends l´anglais, j´ai toujours été dans les meilleurs élèves de la classe, et je ne parle pas anglais couramment. J´arrive à lire couramment, mais si je veux comprendre ce qui se dit à la télé je dois vraiment être concentré, et mon accent est toujours moyen.

Mais dans la vie, rien n'est facile. On aurait pu faire dans la facilité, mais ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, toi et moi, nous nous exprimons en langue française avec une aisance relative, mais pourtant, cette langue est loin d'être facile. Nous avons la marque du genre dans chacun des noms de la langue française. Nous avons des lettres qui s'écrivent différemment en fonction du son que l'on souhaite produire. Nous avons des verbes qui changent de forme pour chaque personne, et pour chaque temps. Il est admissible que pour d'autres, l'anglais apparait comme difficile, mais par rapport à une langue comme la notre, l'anglais est facile à apprendre. La question de l'oral est beaucoup plus délicate mais l'oral de n'importe quelle langue se révèle plus difficile que l'écrit.

Citation:

Quant à la traduction et l´interprétation, elles posent elles aussi beaucoup de problèmes : coût, lenteur, imprécision... Quand on fait une traduction, on perd des informations et on en déforme. Surtout quand on traduit une traduction, ou quand on fait de l´interprétation simultanée (pas le temps de chercher dans le dictionnaire par exemple). Traduttore, traditore. Et je ne vous parle pas de quand un interprète doit traduire ce qu´a traduit un autre interprète, comme ça se fait souvent en Union européenne (ils sont bien obligés, vu le nombre de traducteurs suédois-grec, par exemple).

D'où l'intérêt de l'anglais. Le suédois est traduit en anglais, puis en grec. Tout comme en mathématiques, on part d'une forme simple, qu'on complexifie et qu'on résout. Si on continue à promouvoir l'anglais, cela coutera de moins en moins cher de régler les problèmes de compréhension internationales.

Citation:

Que l´on choisisse l´anglais, le français, l´islandais ou le navajo comme langue internationale, cela aura un inconvénient : les locuteurs de cette langue sont privilégiés. Et la plupart des langues ont beaucoup de difficultés (que ce soit la prononciation, la grammaire, l´écriture, etc.). « Alors qu´est-ce que tu proposes ? » me direz-vous.

Mais cette mentalité de "provilégiés" m'énerve, Mut. Tu sais très bien que ce n'est pas vrai. Il y aura des gens qui feront moins d'efforts pour comprendre les autres, mais ce que tu dis reviens à dire : "Nous on fait des efforts pour les comprendre, pourquoi ce ne serait pas l'inverse." ou "Je suis dans la cage aux lions, c'est pas juste, plutôt que d'en sortir, je vais essayer de faire rentrer le plus de monde avec moi, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne dehors." Peu importe ce qu'on propose, il y aura des efforts à faire. Et vouloir que tout le monde en fasse parce que sa petite personne en fait, c'est de l'égocentrisme (Moi, je dois faire ça, alors je veux que les autres le fassent aussi).

Citation:

La solution que je propose est l´espéranto. Oui, je suis très sérieux. Pour ceux qui ne savent pas ce que c´est, je vais essayer d´être concis : il s´agit d´une langue construite, facile à apprendre, régulière, et plus équitable que l´anglais (ou le français, à l´époque où elle a été créée) pour la communication internationale. J´ai testé, ça marche très bien. Bien sûr, elle n´est pas parfaite, mais je dirais que son plus gros défaut est qu´elle souffre d´un grand nombre de préjugés (dont la plupart totalement faux).

Pourquoi chercher à inventer des langues quand on en a déjà des milliers. Il suffit d'en choisir une (en l'occurence, depuis quelques siècles, on a choisi l'anglais) et de l'apprendre au monde entier.

Citation:

Voilà, le débat est ouvert. À l´intention de ceux qui envisagent de me traiter d´anglophobe ou d´anti-Américain, je rappelle que « pas mieux » ne signifie pas « moins bien ». Et j´apprécierais qu´on évite de sortir des idées reçues sur l´espéranto.

Je te répondrais que lorsqu'on dit que x n'est "pas supérieur" à y, c'est que x est "inférieur ou égal" à y. Donc après la lecture de ton message, je suis certain que tu ne mets pas l'anglais à un pied d'égalité avec l'espéranto, et comme tu le dis, l'anglais n'est pas mieux. Il reste forcément à comprendre que l'anglais est moins bien. Ensuite, concernant les préjugés sur l'espéranto, je n'en ai aucun, alors je n'en sortirai pas.

Toch AngiMembre Ultime

18/11/2007 18/11/2007 à 19:23 Hors ligne #10

Je suis d'accord pour dire que la suprématie d'une langue est discutable, mais je t'arrête quand tu dis que l'Anglais n'est pas la langue la plus facile. Elle est de loin plus facile que les autres, grâce à sa grammaire presque inexistante, et sa conjugaison simpliste. Et concernant la prononciation, franchement, il suffit de bien articuler, d'exploser les consonnes et de faire gaffe aux diphtongues.

Klarth IdolMembre

20/11/2007 20/11/2007 à 01:47 Hors ligne #11

De toute facon la langue la plus facile c'est le Objective CAML... Bah quoi ca a une grammaire, un langage fini, et compréhensible par beaucoup de parseurs. Par conséquent nous qui parsons des mots compliqués comme les verbes conjugués ou les tournures de phrases, parler en OCaml est tellement simple:

Ex: "Bonjour, une baguette s'il vous plait" devient : "let obtenir_baguette = baguette + 1 in present(baguette)"

*retourne dans son monde de codes C et Java*

Mut AngiMembre Ultime Auteur

29/11/2007 29/11/2007 à 20:35 Hors ligne #12

En gros, Darkbird et Klarth, vous reprochez à l'espéranto de ne pas avoir de culture. Ça dépend de ce que vous entendez par « culture », mais il y a bien, par exemple, une littérature. Et l'espéranto permet d'accéder à beaucoup de cultures, pour peu qu'on trouve des espérantistes y appartenant. http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/culture.htm

pixinet a écrit :

Je ne sais pas sur quelle étude tu te bases pour affirmer que moins de 10 % des gens de ce forum (ou de Google si ce sujet est un des résultats d'une requête quelconque) qui lisent ce sujet ne parle pas anglais couramment.

J'admets que comme les membres de ce forum sont plutôt jeunes, la proportion capable de parler anglais doit être plus faible que chez les adultes. Mais il me semble avoir lu que la proportion de Français qui parlent vraiment anglais est inférieure à 10 %. (Il faudrait faire l'expérience, un jour, de parler anglais aux gens dans la rue pour voir qui comprend.)

pixinet a écrit :

Et pourquoi partir d'une langue que 0 % de la population mondiale ne parle de naissance ? Ce que je lis là, c'est une sorte de jalousie envers les gens qui parlent cette langue depuis leur naissance. Il est plus logique d'apprendre à 95 % à parler une langue, plutôt qu'à 100 %.

— Parce que l'espéranto est bien plus facile que les langues « naturelles », et que l'effort général serait beaucoup moins important. Et il y a des espérantistes au Royaume-Uni et aux États-Unis. (Regardez dans les liens que j'ai donnés plus haut ; ils disent qu'on apprend l'espéranto dix fois plus vite qu'une autre langue. C'est peut-être exagéré, mais j'ai constaté que ça doit bien être 5 ou 6 fois plus facile.)
— Donc par exemple, les pays pauvres essaient de s'enrichir parce qu'ils sont jaloux des pays riches. (Mais le parallèle doit être un peu exagéré.)
— Il serait donc encore plus logique d'apprendre le chinois.

pixinet a écrit :

On nous propose des éléments de pays anglo-saxons. Chacun est à même de choisir s'il achète ou pas ces éléments.

On a pas vraiment le choix, je trouve.
Je n'ai jamais dit que ce qui vient des pays anglo-saxons c'est pas bien. On trouve heureusement de très bons films/musiques/livres. Cependant, les autres pays peuvent aussi produire de très bons films/musiques/livres, et ceux-là on me les propose beaucoup moins (voire pas du tout). J'entends très rarement à la radio une chanson qui ne soit pas en français ou en anglais. (Enfin je crois que cette question-là c'est un autre débat.)

pixinet a écrit :

Mais cette mentalité de "privilégiés" m'énerve, Mut.

Mais c'est bien un privilège. Quand on ne parle pas dans sa langue, on doit forcément chercher des mots, hésiter, renoncer parfois à ce qu'on voulait dire (à moins d'avoir un excellent niveau). Je sais que je ne serais jamais à égalité en débattant avec un anglophone natif, sauf si je vais faire un séjour en Angleterre de quelques années.

pixinet a écrit :

Et vouloir que tout le monde en fasse parce que sa petite personne en fait, c'est de l'égocentrisme (Moi, je dois faire ça, alors je veux que les autres le fassent aussi).

Là j'ai un peu de mal à comprendre. Si j'étais égocentrique, j'aurais proposé le français. Je le parle déjà et c'est les autres qui auront des efforts énormes à faire, alors tant mieux pour moi.

pixinet a écrit :

Pourquoi chercher à inventer des langues quand on en a déjà des milliers.

Pour en avoir une spécialement conçue pour communiquer entre les peuples, une que tout le monde peut apprendre plus facilement que les autres et qui ne donne pas d'avantage à un peuple particulier.
Grâce à sa construction logique et régulière, on n'a pas besoin de retenir des énormes tableaux de conjugaisons (langues romanes), des listes interminables de pluriels irréguliers (allemand) ou une écriture compliquée (orthographe française, écriture chinoise...). Et on y pense rarement, mais certaines langues peuvent créer des mots à partir d'autres. En espéranto, quand on apprend un mot, on peut en former plusieurs autres. Le français ou l'anglais ne sont pas des langues très simples à ce niveau : en anglais (je prends cet exemple parce que cette langue incorpore des mots d'origines à la fois latine et germanique, donc ce genre de choses est fréquent), quand on sait dire understand, on ne peut pas deviner le mot comprehension.

Les irrégularités participent au charme de la langue, à la manière de penser de ses locuteurs ; mais pour quelqu'un qui cherche un moyen rapide et efficace pour communiquer, ce sont des complications inutiles.

pixinet a écrit :

Il reste forcément à comprendre que l'anglais est moins bien.

Non.
En tant que moyen de communication international, je le trouve pas très adapté.
En tant que langue, l'anglais a autant de mérite que toutes les autres.

Sinon, je trouve que l'Union européenne est assez hypocrite, puisqu'elle pràne officiellement le multilinguisme alors que dans les faits elle avantage l'anglais. Il me semble qu'en matière de langue, certains sont plus égaux que d'autres.

On dirait que la société minimise les efforts nécessaires pour apprendre une langue. C'est quelque chose qui demande de la motivation et un investissement en temps et en efforts énorme. On semble croire que les cours au collège et au lycée sont suffisants pour apprendre une langue, mais ce n'est pas le cas. Je n'aurais pas atteint mon niveau actuel en anglais si je n'avais pas regardé des films, lu des livres et fait des séjours à l'étranger. J'ai fait 7 ans d'allemand, j'étais plus doué que la plupart de mes camarades et j'étais motivé, mais je suis loin d'être capable de le parler couramment.

Ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité de s'offrir des séjours linguistiques, des cours particuliers d'anglais ou des études comprenant des cours d'anglais. Il est donc moins facile d'accès aux plus pauvres.

Comme Frantic l'a dit plus haut, le choix de l'anglais n'est pas un choix. Quand on veut choisir un moyen de transport, par exemple, on compare les avantages et les inconvénients de la voiture, de l'avion, etc. Pourquoi on ne ferait pas pareil pour la communication internationale ?

On nous répète que « les Français sont nuls en langue ; aux Pays-Bas/en Suède/en Asie ils parlent tous anglais ». Je veux bien que les Suédois ou les Néerlandais soient meilleurs en anglais que les Français (ils regardent des films sous-titrés et parlent une langue germanique), mais ce n'est pas le cas en Asie.

Quelques liens en rapport avec ce que je dis :
http://pagesperso-orange.fr/enotero/langues.htm « Les français sont-ils nuls en langue ? »
http://taiwaninfo.nat.gov.tw/Societe/1109227203.html le niveau en anglais des Taïwanais
[Lien externe] Une langue en une semaine, trop dràle
[Lien externe] Un forum de l'Union européenne sur le multilinguisme. J'ai été surpris de voir le nombre de réponses en espéranto ou recommandant cette langue (dans les réponses que j'ai comprises ; il y en a dans toutes les langues de l'Europe).
[Lien externe] (PDF) Le « rapport Grin », écrit par François Grin, un économiste suisse. Il analyse trois différents scénarios : tout en anglais, plurilinguisme, espéranto. Il en a conclu que la solution « tout en anglais » est la plus mauvaise, et que l'espéranto serait la meilleure à long terme — mais inapplicable à court terme, à cause des préjugés contre l'espéranto...

Enfin bon, si on me demande de parler anglais dans ma vie professionnelle, je parlerai anglais. Tant pis si l'espéranto n'est pas reconnu par des institutions internationales, tant qu'il y a des gens qui le parlent.

dsch Nouveau Membre

15/12/2007 15/12/2007 à 21:49 Hors ligne #13

Message édité le 15/12/2007 à 21:56.

Mut a écrit :

Il faudrait faire l'expérience, un jour, de parler anglais aux gens dans la rue pour voir qui comprend.

jle fais souvent quand j'm'ennuie *wi j'ai le "privilège" de parler anglais couremment*, du style demander l'heure ou combiend e stations il reste dans le train, ou alors mon chemin, et toujours, je dis bien toujours, les gens ont été capable de me dire ce que je voulais et dans un anglais pas mal qui plus est. *bon jdemande toujours qu'à des adultes ou des lycéens mais bon, jpense pas avoir le même résultat avec 100% des collégiens que jcroise*

Pourquoi l'esperanto ? On peut même pas dire que c'est une langue avec des bases communes avec le plus de langues, amusons nous à comparer avec les je ne sais combien de dialectes d'Afrique, d'Amérique ou bien d'Asie, jpense pas que ça soit trés relevant *osef l'anglicisme, jsais pas comment on dit en fançais xD*. L'anglais est déjà établit, avant c'était le français, avant le latin, avant le grec et avant encore l'arabe. La langue internationale est tout simplement définie par la puissance qui domine la politique et le commerce, tant que c'est les USA ou un autre pays anglophone, ça sera l'anglais, jusqu'à ce que les chinois deviennent premier mondial et qu'on soit tous obligé d'apprendre le mandarin dés la 6ème pour avoir un job à McDo un jour ... Jvois pas l'intéret de débattre sur ce fait. Pis l'anglais en soi même n'est pas plus dur qu'une autre langue, limite j'entend plus de gens se plaindre qu'ils pigent rien à leur cours d'espagnol ou d'allemand...

Toch <> ne parles pas de la conjugaison simpliste et de la grammaire innexistante en anglais. Je suis en licence d'anglais justement et j'ai droit à des cours de grammaires *ooo quel beau cadeau

><* la grammaire est super compliquée, la conjugaison aussi, du fait que même s'il y a peu de forme, tout change par rapport au contexte du français *et en plus, contrairement au français, la forme des phrases en anglais est trés strict, tu change une forme de phrase et hop c faux ><*

Pis cette histoire de facilité ça veut rien dire, y a des gens qui ont du mal dans leur langue natal, pis par exemple moi j'ai jms eu de problème à parler de langues étrangères *on m'y a mit tout petit aussi* mais bon quand je parles une langue étrangère, même quand je débute dans l'apprentissage, j'ai jms d'accent français et je ne fais jamais de francissisme, suffit de penser uniquement avec le peu de mot qu'on a dans cette langue, comme ça on met pas de français. Moi jtrouve ça facil à faire alors qu'y en a qui bloquent toujours.
*par exemple j'ai inventé une langue en 4ème, jpourrai raler pour que ça soit le truc le plus parlé aussi, y a presque pas de conjugaison et grammaire basique, simple comme bonjours mais ça changerai rien*

Enfin bref, l'anglais est la langue la plus parlée au monde, pourquoi vouloir réformer ça alors que ça vient de se tasser ? Osef qu'un grand linguiste ai dit "c'est mieux d'apprendre si sur le long terme" nous on sera même plus là pour le voir le résultat et ça changera rien, quelqu'un dans 200 ans fera un topic pou se plaindre de la suprémacie de l'esperanto blabla. Evidement ça fera toujours des mécontants mais si c'était le français la langue supposée universelle ce topic ne serait même pas là je crois. On dirait que ça tient plus d'une frustration personnelle que d'autre chose

Mais aprés jsuis pas Freud jme trompe sûrement

Tout ça pour dire que le débat en lui même tourne toujours un peu en rond, d'un càté le "c'est pas juste c'est pas logique" de l'autre le "c'est comme ça" *je simplifie, bien sûr ^^'*

Sur ce, ami(e)s du soir, boinsoir :kiss

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