Forum discussions Générales - De la considération des enfants

Olink AngiMembre Evolué Auteur

05/08/2010 5/8/2010 à 12:39 Hors ligne #21

Et bien déjà rien que le texte de la déclaration des droits de l'enfant est hautement inégalitaire : à part certains passages éventuellement justifiables comme concernant l'éducation etc, ce n'est qu'une longue litanie de "oui gnagnagna l'enfant à droit à des loisirs" "oui gnégnégné l'enfant à droit à un environnement d'épanouissement spirituel", bref une tonne de prérogatives qui étrangement ne se retrouvent pas dans les droits de l'homme [adulte]. Je trouve cette discrimination basée sur l'âge aussi révoltante qu'injustifiée.

Les enfants ont besoin des adultes pour leur préparation au monde et leur protection durant un certain temps, c'est sûr, comme tous les mammifères. Mais ce qui pose problème, c'est qu'on les mette systématiquement sur un piédestal en cas de mauvaise nouvelle.
J'ai déjà donné l'exemple, par exemple si tout un autocar meurt, et qu'il y a dedans une petite proportion d'enfants, les médias mentionneront systématiquement ce nombre d'enfants. Alors que là, nul n'ira dire que ces enfants ont besoin d'une protection particulière (un cercueil particulier, je veux bien ^^). Il faut bien reconnaître que leur fragilité (physique, morale, ...) n'explique pas tout, loin de là.

Je terminerai par dire que le fait que l'enfant soit sacré ne s'explique pas par le fait qu'il soit un "symbole d'avenir". Même s'il l'était, ce ne serait pas mérité. Depuis quand nos sociétés vouent-elles un culte à l'avenir ? Au contraire, les gens n'ont jamais autant vécu dans le moment présent, voulant tout tout de suite et trouvant le très long terme chiant à attendre car limite inaccessible. Ou alors, il faudrait me montrer d'autres manifestations de ce dit culte de l'avenir.

Nikos91 DémoniMembre Ultime

05/08/2010 5/8/2010 à 21:15 Hors ligne #22

Dans le cas du "Comment pouvez-vous faire ça à un enfant?", je ne suis pas 100% d'accord avec toi. (Pas étonnant de la part d'un futur maître d'école, mais bon). Car, frapper un enfant est inégal sachant que l'enfant est plus petit et plus faible que l'adulte qui le frappe.

Cependant, je suis d'accord avec le fait que c'est ridicule les phrases du style "13 personnes décédées dont 3 enfants".
A mes yeux, un enfant n'a pas plus de droit de vivre qu'un adulte.

Mais, tu as oublié l'exemple suivant: "Ce matin s'est écrasé un avion. Heureusement, on déplore aucune victimes belges."
Est-ce que les Belges méritent plus de vivre que les autres? (Non)

Je ne sais pas si la presse française fait pareil.

Olink AngiMembre Evolué Auteur

05/08/2010 5/8/2010 à 22:35 Hors ligne #23

Et bien, c'est très différent de parler des ressortissants d'un pays plutôt que d'enfants !

Les enfants sont une catégorie universelle de personnes humaines, alors que les Belges dans ton exemple sont les compatriotes du journaliste, du média et du public de ce média. Des gens qui se sentent proches des Belges et donc des victimes belges. (De la même manière qu'on se sent proche des membres de sa famille parce qu'ils nous sont proches, on se sent proche des gens de ses groupes, de sa nation, de sa race, etc...).
Préciser les 3 victimes belges revient (pour moi) à préciser la perte de trois êtres plus chers que les autres (ce que ne sont pas des enfants inconnus).

On peut imaginer l'article suivant : Des dizaines de zones dans le monde ont été détruites par la pluie mondiale de météorites, dont deux en France : Marseille et la banlieue parisienne.
Ces zones ne méritaient pas plus que celles des autres pays du monde de vivre (très loin de là), mais la population française s'en sent proche et du coup méritent une citation particulière.

Nikos91 DémoniMembre Ultime

05/08/2010 5/8/2010 à 23:03 Hors ligne #24

Oui, ton raisonnement me semble, je dis bien "me semble", logique.

~Enya~ Nouveau Membre

07/08/2010 7/8/2010 à 15:35 Hors ligne #25

Message édité le 7/8/2010 à 15:51.

Olink dans ce qui te sert pour ton argumentation depuis quelques pages tu ne te sers que d'exemples liés aux médias ce que tu décris pourtant dans ta première intervention concernant l'importance des enfants ^^
Faut savoir si l'on fait abstraction ou non des médias. N'oublions pas que la majorité du temps les médias sont là pour manipuler le bon peuple ^^ et pas seulement concernant les enfants.

Oui l'enfant est roi à la télévision, oui les émissions comme star'ac ou love story rendent bête et méchant. Oui certaines séries servent le pouvoir en place.

Retournez voir les séries des années 1980 et celles que l'on voit de nos jours ... Un monde ? Non un Etat qui n'est pas dirigé de la même manière.

Les enfants demandent protection comme tout adulte qui n'est pas capable de subvenir à ces besoins. Tu es allé bien trop loin en prenant des exemples ou des enfants étaient battu ou encore violé. Tant que tu n'auras pas revu cette partie là tu n'auras aucun crédit à mes yeux.

Nikos91 garde le cap, futur professeur des écoles, tu ne dois pas te laisser défaire pour quelques lignes ou tu as un assez bon manipulateur sinon tu vas te ramasser lorsque tu te présenteras à l'oral ...

Olink sais-tu dans combien de pays les droits des enfants ne sont pas respectés ? (travail dès l'âge de 4 ans, des journées de 18-20 heures, des repas qui se limitent à une cuillère de riz, des apprentissages qui ne peuvent avoir lieu. Alors oui la déclaration des droits de l'enfant peut sembler très protectrice mais c'est surtout pour CES enfants là et non ceux qui se trouvent dans nos pays.

Si tu avais eu le nez devant une balle de tennis pour enrichir une société qui n'est pas la tienne peut être que tu aurais trouvé moins niais ce que tu nommes : "gnagnagna", "gnégnégné". Mets donc ton nez dans de véritables études avant de vouloir sortir une citation découverte en préparant ton bac de philosophie.

Citation:

Je terminerai par dire que le fait que l'enfant soit sacré ne s'explique pas par le fait qu'il soit un "symbole d'avenir". Même s'il l'était, ce ne serait pas mérité. Depuis quand nos sociétés vouent-elles un culte à l'avenir ? Au contraire, les gens n'ont jamais autant vécu dans le moment présent, voulant tout tout de suite et trouvant le très long terme chiant à attendre car limite inaccessible.

Tu parles de la société individualiste qui formate actuellement des individus qui pensent avoir tout vu, tout compris vers 20 ans ? La société ne se veut pas individualiste, on tend à lui faire croire. Oh certes tout n'est pas rose, mais si on gratte bien on retrouve ce qui fait que nous sommes une société.

Olink AngiMembre Evolué Auteur

07/08/2010 7/8/2010 à 16:17 Hors ligne #26

Oh oh, pour tout vous dire, je suis sincèrement flatté d'être reconnu comme un bon manipulateur (car stricto sensu, le talent de conviction d'un orateur et d'un manipulateur... est le même).

Mes exemples ne parlent pas que des médias (majoritairement, c'est vrai que je me suis un peu reposé dessus... mais pour mieux le dénoncer), j'ai aussi cité une référence de poids dans ce monde (pour tous les pays), les droits de l'enfant.
Quoiqu'il en soit, si l'on s'intéresse activement à l'actualité, par exemple en se rendant sur des sites d'information, on se rend vite compte que 99% des commentaires en réponse aux articles relatant les mésaventures d'enfants suscitent des réactions particulières, justifiées explicitement par la nature de bas-âge de ces personnes humaines. La population est gangrénée par cette manière de penser, ce qui, comme tu l'as dit, est peut-être bien en partie le résultat de directives données aux grands médias (et aux séries) par certains gouvernements. (Exemple : la mainmise manifeste de l'État sur la rédaction de TF1).

Ceci dit, je maintiens que les enfants battus et violés ne méritent pas plus que les adultes dans le même cas.
Une femme de 35 ans face à trois mecs de 25 ans n'a pas plus ou moins de chances de s'en tirer qu'une gosse de 12 ans.

Sachant que les droits de l'enfant ne sont aucunement contraignants pour qui que cela soit, il était évident même bien avant leur rédaciton et signature qu'il ne seraient jamais respectés partout avant extrêmement long terme, et encore. Donc c'est bien joli d'avoir écrit cette jolie liste de voeux pieux, mais personne ne pensait ni ne pense aujourd'hui que cela puisse change quoi que ce soit à certaines situations.
Tout ce que ton fameux petit travailleur du tiers-monde pourrait se dire s'il connaissait ce texte, ce serait "Oh, un vieux texte occidental invite les pays du monde à être cool envers les enfants... Ils ont clairement raté, quand on voit ma vie. Franchement vous auriez pu faire mieux". Voilà ce qui se passerait à mon sens. C'est d'ailleurs pour ça que j'estime que la déclaration ne rime à rien, seules les lois de chaque pays veulent vraiment dire quelque chose.

Pour ce qui est de tes préjugés sur ma vie, sache que j'ai obtenu l'équivalent de mon bac (autre pays) il y a de cela bien longtemps, depuis le même moment où j'ai entamé mes études, que je suis toujours sans jamais avoir failli.
Tu sais, les enfants travailleurs ne sont pas si malheureux que ça. Mais pourquoi leur situation nous paraît-elle si inhumaine ? Car nous prenons inconsciemment en compte la condition "Nous trouverions ça horrible de vivre ainsi (alors que nous avons connu jusqu'alors une vie facile et confortable)."
Eux n'ont jamais rien connu de tout ça, du confort et de la société occidentale. Leur vie à la dure, ils l'ont toujours connue, et c'est elle qui leur permet de subvenir aux besoins de leur famille. Ils sont heureux d'avoir d'un emploi, de se montrer utile et de lire la joie sur le visage de leurs grands-parents trop éreintés par la vie ou de leurs frères et soeurs encore trop jeunes à qui ils permettent tous de survivre.

Et si tu ne me crois pas, il y a je pense dans le nord de la France encore quelques survivants de cette époque où les enfants et les femmes étaient employés exclusivement dans certaines mines, car ils coûtaient moins cher, d'après les barêmes de l'époque. Demande donc à ces anciens enfants travailleurs ce qu'ils pensaient de l'époque de la mine. Certes, ils te diront que ce n'était pas la vie en rose, mais ils ne te diront pas non plus que c'était la période la plus déprimante de leur vie, qu'ils étaient désespérés etc.
Non, ils reconnaîtront, avec la sagesse de leur âge, que la chance d'avoir un travail à cette époque était inestimable, et qu'ils étaient heureux d'avoir été l'élément assurant la survie de certaines personnes supplémentaires.

~Enya~ Nouveau Membre

07/08/2010 7/8/2010 à 17:03 Hors ligne #27

Message édité le 7/8/2010 à 17:12.

Je vais répondre à ton dernier paragraphe puisque tu sembles tant t'intéresser aux jeunes gens du Nord.

Nous sommes tous heureux que les puits soient fermés, certes cela donnait du travail mais bien souvent ça a enlevé trop de vies. Celles des mineurs mais aussi celles des épouses qui ne se remettaient jamais d'avoir perdu leur famille dans la fosse.

[Lien externe]

Voilà ce que je peux voir tous les jours en me rendant à 2 km de chez moi.
Trente ans que la fosse Sabatier est fermée soit 1980, 30 ans ou la collectivité s'organise pour que tout soit restructuré afin que plus jamais les mineurs n'aient à descendre dans la fosse. Nous ne rejetons pas notre culture mais nous n'allons pas dire qu'il s'agissait d'années fastes. Encore aujourd'hui ceux qui sont sous ce régime estiment que les mines les ont exploité et que maintenant ils peuvent mourir qu'ils aient 90 ans ou 38 ans. La silicose ne faisait pas de sélection entre l'adulte ou l'enfant, ce qui te fait sans doute grand plaisir.

Je retiendrai qu'apparemment pour toi nous devrions féliciter les pédophiles et même les encourager afin de montrer à un gamin le vrai sens de la vie.

Pour ceux qui bossent afin que ceux des sociétés occidentales puissent se détendre le mercredi, le soir ou le weekend il faudrait sans doute accélérer le rythme de travail jusqu'à ce qu'il en crève. Après tout il suffira d'en reprendre un autre pour le remplacer.

Je ne sais quelle vie tu as eu et si je vais jusqu'au fond de ma pensée je m'en moque pas mal. La valeur de la personne ce n'est pas selon moi ce qu'elle apporte en terme économique mais humainement.

Avec des visions comme les tiennent les A.H seraient sans doute encore au pouvoir.

Olink AngiMembre Evolué Auteur

07/08/2010 7/8/2010 à 17:50 Hors ligne #28

Message édité le 7/8/2010 à 17:55.

Je ne doute pas que les mines aient causé de grands dégâts à la santé de bon nombre de mineurs, c'est même un point important que je souligne. Ce qu'il faut retenir de cet épisode dans le Nord est avant tout que ces mineurs avaient fait librement le choix d'effectuer ce travail, peu importe sa pénibilié : ils avaient estimé que leur vie y gagnait (les avantages du revenu surpassaient les inconvénients matériels).

Ils ont donc fait un choix en leur âme et conscience, et s'ils ont fait ce choix, c'est par définition qu'ils le trouvent acceptable compte tenu de la situation. Ensuite, à eux d'assumer ce choix.
Quant à la silicose, c'est un faux argument. Nul au départ ne soupçonnait son existence (un peu comme dans le cas de l'amiante), et elle n'entre donc pas dans le calcul. Après sa découverte, elle fait évidemment partie de la balance du pour et du contre, là encore, à chacun d'estimer où est son plus grand intérêt.

Je suis désolé de voir que tout ce que tu retiens de ma parole est une prétendue sortie pro-pédophile.
Je mets les pédophiles au même niveau que n'importe quel violeur. Ils ont simplement fait le choix de la facilité, comme les violeurs d'handicapés, et sont donc EUX plus fourbes que les autres. Mais ce ne sont en aucun cas leurs victimes qui ont plus de valeur.
Tu es tombé dans un manichéisme déplorable prenant la nuance pour une défense, la philosophie pour une tribune politique. Ce qui est d'ailleurs bien étonnant, je dois l'avouer ; peut-être est-ce en rapport avec une éventuelle enfance malheureuse de ton côté (maltraitance, pédophilie, le choix est vaste).

Tu as refusé de comprendre que ma vision était de dire que chaque être humain était vraiment égal et de dénoncer les privilèges, car la valeur humaine est (ou devrait être) équitablement distribuée entre chacun.

Ah, j'allais oublier : Tu peux passer au guichet retirer un point Godwin.
Et je ne résiste pas à l'envie de faire part du corollaire de Huygens ([Lien externe])

Citation:

La probabilité qu'un intervenant cite Hitler ou le nazisme dans une discussion sans rapport direct et à fort contenu idéologique ou passionnel est inversement proportionnelle à sa capacité de défendre son opinion par des arguments recevables.

~Enya~ Nouveau Membre

07/08/2010 7/8/2010 à 18:26 Hors ligne #29

Message édité le 7/8/2010 à 18:49.

Citation:

Je suis désolé de voir que tout ce que tu retiens de ma parole est une prétendue sortie pro-pédophile.
Je mets les pédophiles au même niveau que n'importe quel violeur. Ils ont simplement fait le choix de la facilité, comme les violeurs d'handicapés, et sont donc EUX plus fourbes que les autres. Mais ce ne sont en aucun cas leurs victimes qui ont plus de valeur.
Tu es tombé dans un manichéisme déplorable prenant la nuance pour une défense, la philosophie pour une tribune politique. Ce qui est d'ailleurs bien étonnant, je dois l'avouer ; peut-être est-ce en rapport avec une éventuelle enfance malheureuse de ton côté (maltraitance, pédophilie, le choix est vaste).

Il est bien loin ou orateur va avec paire avec philosophie. Je ne faisais d'ailleurs aucun compliment en ce sens mais bien dans celui ou il est entendu la plupart du temps. Si tu vois les orateurs des temps homériques tu peux remplacer par d'autres termes.

J'espère au moins que ce sujet aura attiré l'attention des mineurs à ton égard. Un viol est condamnable et le restera tout le temps, que se soit sur un enfant, un adolescent, une personne adulte. Pourquoi avoir pris les handicapés dans les adultes ? Qui t'a parlé de mettre un ordre dans ce qui relève de l'horreur ? On ferait donc une grille des agressions selon l'âge et la maladie de l'adulte s'il est majeur ? Je ne vois pas ou tu vas chercher cela mis à part dans tes propres divagations.

Tu peux repasser avec tes notions de psychologie, je n'ai rien à voir avec une personne ayant été malheureuse ou autre.

Ma référence à Hitler est fondée puisque tu es si heureux d'indiquer que tu es flatté d'être reconnu comme bon manipulateur. Là était le point commun entre Staline, Mussolini, Hitler et bien d'autres que j'éviterai de citer puisque bien plus contemporain.

Tu peux aussi aller retirer trois tickets pour aller lire quelques ouvrages historiques.

Il me semble que l'on s'éloigne du sujet. Sache que j'aurai été bien plus dure dans mes arguments avec toi si ce forum n'était pas ouvert aux mineurs, aussi je reste ouverte pour une discussion en message privé, quoique tu en conviendras toi même, il est fort probable que cela reste une discussion stérile. C'est si je peux dire sous la conduite d'un modérateur du forum que j'ai tenté de ne survoler que cette discussion. J'aurai sans doute du te dire dès le début ce que je pensais de toi et de tes réflexions.

Si tu as le courage de relancer en privé je reste à ta disposition ^^

Olink AngiMembre Evolué Auteur

07/08/2010 7/8/2010 à 18:44 Hors ligne #30

Message édité le 7/8/2010 à 18:53.

Citation:

Avec des visions comme les tiennent les A.H seraient sans doute encore au pouvoir.

Citation:

Ma référence à Hitler est fondée puisque tu es si heureux d'indiquer que tu es flatté d'être reconnu comme bon manipulateur.

Tu te condredis... D'abord je suis comparé à Hitler (rien que ça ^^) à cause de mes opinions sur des sujets à propos desquels il ne s'est jamais prononcé, ensuite finalement ben non, c'est à cause de ma manière de réagir à ton accusation de manipulation. Faudrait savoir !
Quoiqu'il en soit, je suis bon prince, je ne saisirai pas la modération pour assimilation infondée à un nazi.

Pour moi, tu peux t'exprimer avec toute la latitude souhaitée, que cela soit en privé ou en public. Je me demande quand même... Tes arguments sont si politiquement incorrects ou vulgaires qu'ils ne pourraient être lus pas des mineurs ? La perspective est plutôt séduisante, j'aimerais bien voir ce que ça donne =O

Donc, n'hésite pas à me faire parvenir ces fameux arguments, aussi peu distingués soient-ils, mais j'y répondrai avec moins de plaisir qu'ici : mon but n'est pas spécialement de convaincre, mais d'exposer mon point de vue, de donner des pistes de réflexion à tout lecteur intéressé. Autant dire qu'une discussion privée est loin d'avoir ces intérêts. Ceci dit, je suis amateur de joutes oratoires, ce qui semble être à prévoir vu comme tu as l'air de brûler de te lancer en privé.

Be my guest.

Patouzarre Supermenteur Admin

07/08/2010 7/8/2010 à 18:54 Hors ligne #31

Merci d'éviter les attaques personnelles à l'avenir, a fortiori quand l'objectif de la personne avec qui on discute semble être d'éviter de choquer les plus jeunes qui peuvent, faut-il le rappeler à nouveau, également lire ce sujet...

J'ose espérer "exposer mes théories" a une autre signification que "dénigrer le contradicteur..."

~Enya~ Nouveau Membre

07/08/2010 7/8/2010 à 18:59 Hors ligne #32

Message édité le 7/8/2010 à 19:00.

Bonsoir,
Comme tu le dis si bien le dialogue privé que tu as déjà fait avorté par tes sous entendus n'a plus d'intérêt. Il est toujours bon de laisser tout le monde se relire lorsqu'un passage me semble obscur pour le lecteur j'édite afin d'expliquer.

Comme tu as lancé une belle explication sur un sujet qui assurément fera débat, je te laisse débattre. De mon côté j'ouvrirai lorsque j'en aurai le temps un écrit sur ce qu'est un enfant (définition selon le psychologie, l'économie, la philosophie et sans m'étendre je laisserai chacun donner son avis. Quoique je doute qu'un site ou il y a une majorité d'adolescents et d'enfants soit le bon lieu pour cela).

Cordialement,

edit : c'est bien compris Patouzarre, retournons à nos pokemons, le sujet central du site tout de même

Olink AngiMembre Evolué Auteur

07/08/2010 7/8/2010 à 19:12 Hors ligne #33

Bonsoir à toi,

avant toute chose, je te suis reconnaissant de n'avoir pas fait dériver le débat vers une zone invisible aux yeux du monde. Tes arguments comme les miens auraient été perdus, et dans un certain sens cela aurait même été pire que de ne pas les énoncer du tout.

Je te souhaite une bonne continuation pour ton ouvrage, que je lirai si possible, et sans me prononcer. Je pense que chacun en effet possède sa propre méthode d'exposition de point de vue : alors que je privilégie la polémique et les débats plutôt engagés pour faire ressortir mes arguments au cours d'échanges (un peu à la manière des dialogues de Platon), tu privilégies un monologue bien rôdé, et c'est tout à ton honneur, d'autant plus que tu sembles toi aussi au-dessus de la masse intellectuellement parlant.

Gageons que malgré leur âge, le public de PF saura apprécier toute présentation, quelle que soit sa profondeur et sa complexité.

Amicalement.

@Patou : Entendu, j'y veillerai =p

Digipokemestre IdolMembre

07/08/2010 7/8/2010 à 19:47 Hors ligne #34

Le post alerté a l'air d'avoir édité je ne vois plus d'attaque personnelle (ou j'ai zappé une ligne XD), j'ai juste relevé un truc

Citation:

Ils ont donc fait un choix en leur âme et conscience

D'après mes souvenirs et ma culture humoristique (Coluche tu nous manques :'(

), il n'y a pas si longtemps (je me demande si ca n'a pas toujours été le cas même)le Nord de la France était l'une des régions les plus touchées par le chomage si on occulte le travail à la mine et dans les autres usines à proximité qui dépendaient exclusivement du charbon. Donc en fait le choix en leur âme et conscience c'était plutot le choix entre travailler la mine ou crever. Il est bizarre ton choix quand même

Mais bon ca n'a aps de rapport direct avec le sujet, combien d'entreprises familiales existent et les enfants aident également dès leur plus jeune âge, je pense notamment aux petits villages pour les boulangers ou autres. Faut pas se leurrer, le but quand un enfant très jeune travaille c'est pas par plaisir, ni simplement "pour vivre", c'est toujours pour "survivre".

J'aurais bien d'autres sujets annexes à ce sujet comme le trafic d'enfants et autres joyeusetés mais bon, je n'aime guère parler de cela.

Olink AngiMembre Evolué Auteur

09/08/2010 9/8/2010 à 14:47 Hors ligne #35

Chômage et misère noire ou pas, sans ce travail minier, leur vie aurait été pire.
Le fait de leur avoir offert cette opportunité a donc augmenté le bonheur dans le monde, c'est ça qu'il faudrait retenir, à mon sens.

Concernant les enfants qui travaillent dans des métiers non-éprouvants (boulangerie, stands de vente, vendanges, ...), il faut quand même nuancer, ce n'est pas le goulag.
Ceci dit, ne perdons pas de vue le thème du topic : la différence de traitement entre enfants et adultes. Je ne vois dans ces métiers calmes aucune raison de traiter différemment les enfants des adultes (on ne devient pas traumatisé en pétrissant la pâte et en vendant des fougasses).
L'école non plus, ils n'y vont pas par plaisir. Certains doivent parfois y être conduits par la force. Et pourtant, un bon nombre d'entre eux deviendra des citoyens exemplaires, et aucunement traumatisés par leur enfance.

Red AngiMembre Ultime

09/08/2010 9/8/2010 à 15:14 Hors ligne #36

Si je prend la conversation en cours, il s'agirait dans ce cas plus simplement de considérer les enfants comme des humains habituels, avec éventuellement des handicaps dus à leur manque bien explicable de constitution ou de culture, et leur offrir/refuser des travaux en fonction de ces particularités : de même que je ne peux pas accepter un travail qui me ferait forcer sur ma colonne vertébrale (marcher trop longtemps, soulever des objets trop lourds) à cause de mon syndrome de Scheuermann ou de même qu'on ne peut confier un métier de professeur de maths à quelqu'un qui n'a pas les diplômes ou les compétences idoines, on ne peut pas assigner certains travaux à des enfants ou des adolescents, c'est la logique même... Par contre j'encourage l'entrée dans le monde du travail aussi tôt que possible : montrer aux enfants qu'ils peuvent participer dans la communauté est pour moi un élément formateur et dés-inhibiteur très important pour eux.

Si la considération actuelle des enfants est culturelle et symbolique, elle n'a pas vraiment de base biologique ou logique, voilà pourquoi je pense qu'elle ne devrait pas avoir plus de sens que celui d'élément culturel et donc sans importance sur leur rôle dans la société actuelle, que je trouve bien trop peu cartésienne. Pour moi, seules la logique et la science en général peuvent justifier un comportement différent envers une personne, à cause par exemple de ses handicaps ou de ses facilités.

J'espère qu'on ne me traitera pas une fois encore d'extrémiste, même si mon message, je le reconnaît, manque quelque peu de démagogie

Tornas AngiMembre

14/08/2010 14/8/2010 à 14:36 Hors ligne #37

Message édité le 14/8/2010 à 21:47.

Olink (Je répond a ta problematique) : Pourquoi les enfants jouissent d'un tel statut ?
Rien de plus simple. L'enfant est différent de l'adulte pour 2 raisons :

- L'etre humain est, contrairement a ce qui a été dit, le seul etre vivant dont la progéniture a besoin d'un apprentissage physique et moral (pas trouvé d'autre mot pour l'éducation a l'école) pour survivre. Certes, certains animaux, notamment les oiseaux, n'ont pas la capacité physique de survivre sans leurs parents, mais tous les animaux ont déja les connaissances nécessaires a leur survie : c'est ce qu'on appelle l'instinct. En cela, l'enfant est au moins plus vulnérable que l'adulte, et donc cette vulnérabilité nous émeut plus qu'autre chose.

- Dans ton exemple de la fourmi, tu consideres l'enfant comme cruel. Je ne crois pas que ce soit le cas. Un enfant n'a pas conscience du bien et du mal, de la cruauté et de la compassion. Le développement social d'un enfant se divise en 4 parties jusqu'a l'age adulte :
1. De la naissance a la puberté en gros : Il recoit, et ce sans donner. C'est bien connu, on aime offrir des jouets/sucrerie et autres joyeusetés a des enfants, et je crois que ca ne viendrait a l'esprit de personne de demander compensation de sa part (Limite, on veut entendre Merci).
2. De la puberté a l'adulte : En résumé, comme précédemment, sauf que cette fois, on lui demande bel et bien des comptes.
De ce fait, un enfant ne peut pas concevoir le bien et le mal, car cela n'a aucune valeur physique a ses yeux. Ce n'est qu'a l'age ou il va commencer a développer sa vie sexuelle qu'il prend conscience de la pleine mesure de ces notions.
La fourmi qu'on écrase, c'est simplement car elle ne représente rien a ses yeux (et a nos yeux aussi, d'ailleurs), et de plus, l'écraser lui procurerait un sentiment de supériorité (cf god power ^^') naturel. Pourquoi s'en priverait-il ?
Pour ce qui est des média, je rejoins ton opinion. La vulnérabilité naturelle de l'enfant nous attendrit plus que tout autre chose, et c'est bien pour cette raison que les médias l'exploite tant. Si un handicapé est tout aussi vulnérable qu'un enfant, il suscitera plus de dégout que d'attention. Le mot "Handicapé" e=a pris, hélas, une connotation presque péjorative. Un handicapé, c'est anormal, et ce qui est anormal fascine l'homme au plus, le repousse au pire. L'enfant, c'est un valeur sur qui attendrira tout le monde.

Tu dis que l'enfant ne représente pas l'avenir, et tu prend l'exemple du cadre comme argument. Je ne suis pas d'accord avec toi. De mon point de vue, chaque vie se vaut. Que ce soit un cadre de 25 ans, un enfant, le PDG de [coller ici une entreprise dont la faillite serait une catastrophe pour le monde] ou un vieillard en phase terminale de cancer qui n'a plus que 3 jours, chacune de ces personnes a le droit a la vie (je n'inclue pas les serial killers et autres criminels du genre). Tu ne prends en compte que l'utilité a la Société, et je trouve ca au moins aberrant, car c'est totalement dénué d'humanité. Tu juge ce cas comme une machine et non comme un homme. De plus, meme en suivant ton raisonnement, il parait normal qu'on préserve les enfants plus que le reste dans le plan futur, puisque ce sont eux qui seront la, et pas nous. Quant a la vie au présent, je n'en parle pas, car le temps de parler du présent, il est déja passé.

Enfin, tu dis que la vie est injuste, et que du coup, les enfants [coller un adjectif définissant une personne ayant subit des lésions physiques ou mentales] ne méritent pas plus de considération. La vie est injuste, peut-etre. Mais ca ne justifie pas de rester aussi insensible face a un enfant normal et face a un enfant ayant le cancer (exemple extreme, mais choisit ce que tu veux comme truc similaire). Encore une fois, tu réagis comme si tu étais une machine. Si nous tuons du bétail, c'est par pur instinct animal. Si on n'élevait pas les vaches, on les chasserait comme un chat chasse une souris. Ca s'appelle la chaine alimentaire, c'est un mécanisme naturel, et oh ! Comble de l'étonnement, nous sommes son sommet (Hormis les Tyrannosaures, mais je ne rentrerais pas dans ce débat-la). Si on éleve le bétail, c'est pour faciliter sa "chasse" en quelques sortes.
Ton argument avec le ... le ... il a dis quoi déja ?! Ah oui ! "Anthropocentrisme primaire". En gros, tu nous reproches de nous comporter comme ce que nous sommes, c'est-a-dire des etres vivants doué d'instinct comme tous les autres etres vivants, et avec une toute petite, mais alors toute petite petite conscience humaine ... Si tu ne crois pas en Darwin, tant mieux, moi aussi, mais ca ne veut pas dire que nous sommes une intelligence supérieure venue d'un autre monde, et qui a le droit de se poser des questions sur sa nature en négligeant le facteur humain de la question ...

Red Rum : Pareil que Olink, tu raisonnes comme raisonnerait ~~une cloche~~ une machine. Tu veux raisonner de facon logique et scientifique ? D'une part, la science fonctionne par la logique, donc ca revient au meme. Ensuite, la logique est quelque chose mathématique, quelque chose qui aspire a l'ordre ... Eh bien la nature, c'est exactement le contraire. La nature, c'est le chaos, l'unité, l'universalité de l'univers. Une maison s'effondrera, mais un tas de pierre ne se construira pas. Tout ce qui n'est pas naturel retourne a la nature, c'est-a-dire finit par se détruire (meme les sacs en plastique a propos desquels on nous assome avec leur 1000 ans de longévité).
Raisonner de facon logique, c'est nier tout le coté humain de la question, et. excuse moi, je pense que le theme du débat en a suffisament besoin, d'humanité.
Je suis d'accord avec ton idée sur le travail des enfants. Je vis dans un pays ou des momes de 15 ans bossent comme serveurs dans les restos, juste pour avoir un peu d'argent de poche. Ne crois pas que la faignantise typique du Francais moyen résumée dans la phrase "Yes, week-end !" est de mise dans le reste du monde ...
(Et pour la base biologique de la considération des enfants, sache que l'instinct maternel est l'instinct le plus fort qui soit, chez tout les etres vivants. Si tu ne me crois pas, va faire un tour sur Youtube et trouve la vidéo d'une tigresse qui a prise sous son aile un jeune bébé singe, comme si c'était son enfant, tout cela étant bien entendu a l'état sauvage).

Olink AngiMembre Evolué Auteur

15/08/2010 15/8/2010 à 17:26 Hors ligne #38

Message édité le 15/8/2010 à 17:28.

Puisque tu parles des oiseaux, qui prétendument n'auraient rien à apprendre, tu fais fausse route : on voit souvent dans les reportages et dans les zoos des gardiens spécialement chargés de nourrir les jeunes oisillons abandonnés en enfilant une marionnette en forme d'oiseau.
En réalité, les oisillons ainsi nourris par un "autre oiseau" se souviendront toute leur vie de ce détail et nourriront donc eux-même leur éventuelle progéniture. En effet, si les oisillons avaient été nourris à la main nue ou à l'écuelle, ces oiseaux n'auraient jamais acquis l'idée de nourrir leur future progéniture.

Concernant la vulnérabilité, ça ne marche que dans très peu de cas : si on parle d'accident de transport, d'explosion, etc, les adultes ne sont ni plus ni moins vulnérables que les enfants.

Ensuite, je ne comprend vraiment pas tes 4 (je n'en vois déjà que deux) parties du développement.

Pour la première, il est très courant de demander une contrepartie aux enfants pour ce qu'on leur donne, ne serait-ce que la fameuse notion "le Père Noël n'apporte de cadeaux qu'aux enfants sages", ou encore les parents qui demandent de bonnes notes à leurs jeunes enfants en échange de telle ou telle récompense.
Quant à la deuxième partie, je ne vois aucun rapport entre début de la vie sexuelle et acquisition des notions de bien et de mal (parfois voire souvent, ces deux acquisitions sont extrêmement distantes dans le temps, dans un sens ou dans l'autre).

Citation:

Tu ne prends en compte que l'utilité a la Société, et je trouve ca au moins aberrant, car c'est totalement dénué d'humanité. Tu juge ce cas comme une machine et non comme un homme.

Ah.
Mais premièrement (sans même discuter de la majuscule que tu attribues à un nom commun), qu'est-ce que faire preuve d'humanité ? Il est imprudent de discuter d'un concept sans l'avoir défini...
Faire preuve de compassion ? Soit. Mais alors chaque être humain mérite le même taux de compassion (jusqu'à preuve du contraire), et toute discrimination infondée sur la distribution de la compassion est injuste.
Quels sont les raisonnements proposés ? Commençons par le tien :
"J'ai le choix entre sauver un enfant de deux ans et un jeune ingénieur de 25 ans. Je sauve l'enfant parce qu'il le mérite plus. Plus innocent, 20 années de plus à vivre, 20 années d'éventuel bonheur dans le monde."

Voici le mien :
"J'ai le choix entre sauver ces deux personnes. Je sauve l'ingénieur : on évite une perte sèche (frais de 20 ans de formation coûteuse), on a une perte quasiment nulle, et le travail que sera capable d'accomplir cet ingénieur apportera du bonheur à toute la société, que ce soit par ses créations ou l'argent de ses impôts. Par ce moyen, il apportera un peu de bonheur à tous ses compatriotes pendant toute sa carrière. De plus, il a beaucoup plus d'amis et de gens qui l'aiment que le bébé (il a peut-être déjà une famille et des enfants). Sa disparition sera moins dommageable sur tous les niveaux."
(Tu dois être content, j'ai pris en compte des notions telles que le bonheur et les sentiments).

Ensuite, je reprécise ma position : je ne dénonce que la différence de traitement suivant l'âge. Les autres conditions (handicap, maladie, ...) sont parfaitement défendables, et je n'ai jamais dit qu'un enfant ayant le cancer ne méritait rien de plus qu'un autre enfant ou quoi que ce soit. Qu'ils soient traités en Hommes, c'est tout.
Est-ce si dur que ça, de renoncer à l'idée qu'il y a plusieurs castes parmi les humains, certains plus méritants par nature, et d'autres qu'on peut systématiquement reléguer, sacrifier et déconsidérer ?
Ta tirade suivante m'a bien fait sourire : je dénonce l'anthropocentrisme (au passage, tu peux aller consulter Wikipedia à ce sujet, toi qui ne sembles connaître ni l'existence ni le sens du mot), et tu essayes de me contredire en faisant preuve d'un anthropocentrisme extravagant tout en m'accusant d'anthropocentrisme.

ArbanX DémoniMembre Evolué

17/08/2010 17/8/2010 à 09:40 Hors ligne #39

De toute façon, question "bien" ou "mal", on est tous égaux. J'ai d'ailleurs l'impression qu'un gamin est la chose la plus égoïste sur terre. Je parle pas des gosses dans les publicités, bien sûr, celui qui partage ses petits Lu avec ses copains de classe. Je parle plutôt du Kevin qui va essayer de piquer ceux de son voisin pour en avoir plus.
La seule différence entre un adulte et un enfant, outre la forme physique, c'est la capacité de calcul, c'est-à-dire la capacité à s'imaginer les conséquences de ses actes. Car plus l'expérience croît, plus les possibilités de "prévision" s'élargissent. Mais je vois pas trop en quoi ça favoriserait le fait de privilégier un enfant sur quel plan que ce soit. Je dirais même plus "c'est une tare" dans la mesure où il n'est pas indépendant.
D'ailleurs personnellement, mis à part l'économie de l'argent de 20ans de formation pour un ingénieur par rapport à un enfant, jpréfèrerais quand mm sauver l'ingénieur, d'un part parce qu'il peut se reproduire dans l'immédiat, donc l'enfant est rattrapé en qq mois. D'autre part parce qu'il constitue une capacité supplémentaire au niveau intellectuel, qui n'est pas à perdre. L'enfant aurait pu devenir un génie, mais peu importe, il n'y a pas lieu de se poser la question:
Si on le sauve pas, ça sert à rien de s'interroger, on saura jamais la réponse.
Si on le sauve: ça sert à rien non plus, ya qu'à attendre et voir.

Enfin bref, tout ça pour dire: vive les voitures de sport à deux places :mrgreen:

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