Forum discussions Générales - Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

Tracy Admin des FanFics

10/04/2013 10/4/2013 à 21:03 Hors ligne #741

Message édité le 10/4/2013 à 21:04.

Attention, le PS s'ouvre nous avons des écologistes dans le gouvernement, ça c'est du changement.

Cécile Duflot quoi... Non mais la blague.

Sinon dans le fond oui je suis d'accord avec toi digi. A part :

Citation:

les gens se sont aussi mis dans une optique de voter pour le moins pire au lieu de voter pour le plus sensé

Ca revient au même en fait, le moins pire est souvent le plus sensé du lot, enfin avec toujours la même divergence Droite/Gauche, après tout il y a quelques idées sensées dans les deux camps, tout dépend de l'idéologie du votant ou comme le disait Dark Matteo parce que les gens sont déçus par l'un ils votent ensuite pour l'autre. Après quand on tape dans les extrèmes on trouve des idées farfelues... Trop au Centre aussi on trouve des idées farfelues.

*Marill* AngiMembre Ultime

23/04/2013 23/4/2013 à 17:31 Hors ligne #742

Mariage voté, ca c'est fait, entrée dans l'histoire checkée :lunettes

Tracy Admin des FanFics

23/04/2013 23/4/2013 à 20:11 Hors ligne #743

Tant mieux, maintenant on peut arrêter d'en parler. :lol

*Marill* AngiMembre Ultime

23/04/2013 23/4/2013 à 22:50 Hors ligne #744

Message édité le 23/4/2013 à 22:50.

Les anti avec leurs manifs tous les quarts d'heure ont pas l'air d'avoir compris avec leur mouvement un mois après le vote, on leur en veut pas, c'est pas comme s'ils servaient à quelque chose à la base :mrgreen:

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

23/04/2013 23/4/2013 à 23:50 Hors ligne #745

Bien que je ne sois pas de leur avis, je ne vois pas en quoi exprimer sa vision des choses ne servirait à rien, contrairement à ta remarque *Marill*. Pourvu qu'ils apportent des arguments au débat d'idées, et même si elles sont mal exprimées, je crois qu'il y a quelques réflexions qui mériteraient qu'on s'y attarde.

Tracy Admin des FanFics

24/04/2013 24/4/2013 à 00:19 Hors ligne #746

Message édité le 24/4/2013 à 00:21.

Tu dis vrai Dark Matteo, mais on peut comprendre *Marill*, pour le coup les idées de ces manifestants là étaient vraiment très mal exprimées...
C'était 1-fatiguant pour qui regarde les infos (mais c'est aussi en partie la faute des journalistes qui sélectionnent leurs interviews) et 2-ridicule, au bout d'un moment Frigide Barjot et sa clique ça ressemble plus à un spectacle de clows qu'autre chose.
(Et après ce sont les homophobes qui traitent les gays de "folles"...

)
Et puis, je trouve ça un peu abusé de se croire en majorité alors que là le mouvement anti était composé d'une poignée de zozos (oui des zozos). Sous Sarkozy, de nombreuses réformes ont fait polémiques et certaines ont mobilisé énormément de gens, l'opinion était clairement divisée à ce moment là voire même totalement contre, ces manifestations là méritaient une attention médiatique accrue, ici c'est démesuré.

Pour terminer, à l'encontre des journaleux encore une fois, je trouvais ça malsain d'utiliser les quelques attaques localisées de gros boeufs homophobes pour orienter l'opinion en faveur du "pour".

*Marill* AngiMembre Ultime

24/04/2013 24/4/2013 à 17:10 Hors ligne #747

Message édité le 24/4/2013 à 17:17.

Dark Matteo a dit

Bien que je ne sois pas de leur avis, je ne vois pas en quoi exprimer sa vision des choses ne servirait à rien, contrairement à ta remarque *Marill*. Pourvu qu'ils apportent des arguments au débat d'idées, et même si elles sont mal exprimées, je crois qu'il y a quelques réflexions qui mériteraient qu'on s'y attarde.

De quelles réflexions on parle ?

Cette escalade de haine des pires tréfonds de l’extrême droite qui est met déjà la barre assez haut au naturel et dont on aurait jamais cru connaitre à nouveau à notre époque dite civilisée ?

Cette obstruction de l'opposition et son comportement absolument odieux et indigne d'une démocratie ?

Cette insurrection avec rassemblements dénués de toute portée politique ? (une manif, plusieurs, beaucoup pas de problème, une tous les quarts d'heure dans le seul but est le déni et le simple fait de faire chier, non, sans parler de celles prévues longtemps après la guerre dont le fondement est difficilement saisissable)

Et ce ne sont que des exemples...

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

24/04/2013 24/4/2013 à 18:37 Hors ligne #748

Je vais juste répondre sur le dernier point, pas le temps ni l'envie pour le reste, à force...
Les manifestations "prévues longtemps après la guerre", elles étaient prévues avant que le gouvernement n'accélère le processus de vote "retour" à l'AN, dont la date d'origine était après les dites manifestations. Quand on ne sait pas, on se tait ou on se renseigne.

Et pour mémoire au sujet de ce gouvernement, bien que je sois de gauche et plutôt enclin à le défendre, un commentaire laissé sur un autre forum où je traîne mes guêtres :

CDF a écrit :

Vote bloqué sur l'ANI au Sénat pour écourter les débats, qui s'éternisaient trop au goût de Sapin au vu des 500 amendements déposés par le PC.
Sont pressés, en ce moment, au PS.

Pour mémoire, Sarkozy avait eu recours à cette procédure en 2010 pour sa réforme des retraites.

Le PS via Martine Aubry avait commenté ainsi : « Avec M. Sarkozy, c’est le coup de force permanent. Comment accepter que sur un sujet essentiel, qui engage le pacte social et républicain, on refuse aux élus de la nation le temps nécessaire au débat ? Cette décision déshonore et discrédite le gouvernement et le Président »

*Marill* AngiMembre Ultime

24/04/2013 24/4/2013 à 20:03 Hors ligne #749

J'ai recherché la date prévue sans succès mais ca ne change rien, ils avaient de toute façon affirmer continuer le combat même en cas de vote, la question de la cohérence reste valide.

Et pour ta citation, cela n'a rien à voir, ne pas confondre débat et obstruction. Vaut il mieux en finir pour calmer le jeu ou continuer et laisser l'escalade se poursuivre ?

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

24/04/2013 24/4/2013 à 21:31 Hors ligne #750

Dans les deux cas, accuser le gouvernement de droite de faire quelque chose pour le faire à son tour quelques années plus tard quand on est soi-même au pouvoir, ça ne te choque pas ?

Et pour la cohérence, je t'explique : ce n'est pas parce que la loi est votée que les gens qui sont contre le principe ont changé d'avis, ils ont tout à fait le droit de manifester pour signifier leur vision des choses. Surtout qu'une loi, c'est susceptible d'être modifié dans le futur, donc plus on en parle, plus on a de chances d'arriver à ses fins.

*Marill* AngiMembre Ultime

24/04/2013 24/4/2013 à 22:44 Hors ligne #751

Citation:

Dans les deux cas, accuser le gouvernement de droite de faire quelque chose pour le faire à son tour quelques années plus tard quand on est soi-même au pouvoir, ça ne te choque pas ?

Story of politics, faites ce que je dis, faites pas ce que je fais, rien à voir avoir la couleur.

Ok pour la cohérence, simplement le futur, c'est au mieux dans quatre ans, on a légèrement compris qu'ils avaient des désaccords, ils ont l'intention de pourrir l'actualité encore longtemps ? Je suis sur qu'il y aura des légions de mesures qu'ils ne manqueront pas de relever, qu'ils s'économisent.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

24/04/2013 24/4/2013 à 23:07 Hors ligne #752

Et donc, ce qui est habituel devrait être toléré ? (Surtout que précisément, en politique, il est forcément question de couleur puisqu'un parti pas au pouvoir ne critiquera que ce que ses adversaires au pouvoir ont fait avant lui, tout comme il ne critiquera pas sa propre action une fois qu'il aura pris la place.)

Si tu veux être cohérent, il est justement plus logique de garder la même position (à savoir la mobilisation) jusqu'à obtenir gain de cause. C'est vrai, ça demande de sacrés efforts, mais c'est justement à ça qu'on verra s'ils tiennent vraiment à ce qu'ils affirment aujourd'hui.

Digipokemestre IdolMembre

24/04/2013 24/4/2013 à 23:11 Hors ligne #753

Citation:

De quelles réflexions on parle ?

De celles cachées par :

Citation:

Cette escalade de haine

que tu évoques et continues de provoquer en insistant lourdement et en évitant soigneusement de réfléchir à ce que Matteo te disait.

On ne voit que ce qu'on veut bien voir hein? Essaye d'ouvrir les yeux, d'arrêter de regarder les médias, lis le texte de loi, ce qu'il peut induire, et réfléchis par toi même.

Au fait, les manifs sans propositions modificatives, ca vaut zéro pour moi, donc je te laisse imaginer pour le gouvernement. SI les médias s'en emparent, c'est que le niveau du débat est en dessous de zéro. Une loi faite et votée à la va-vite n'a jamais eu de bonnes conséquences.

PS : et pour qu'on vienne pas me taxer de quoique ce soit, je clarifie un truc : rien à foutre de cette loi, je compte pas adopter d'enfant, je ne compte pas me marier avec un homme. Par contre il est hors de question que je laisse les médias ou qui que ce soit d'autre me faire sous entendre qu'être contre une loi faite entre deux portes de chiottes c''est être homophobe.

Tracy Admin des FanFics

24/04/2013 24/4/2013 à 23:17 Hors ligne #754

Message édité le 24/4/2013 à 23:22.

Citation:

Dans les deux cas, accuser le gouvernement de droite de faire quelque chose pour le faire à son tour quelques années plus tard quand on est soi-même au pouvoir, ça ne te choque pas ?

Sur le principe c'est minable, mais concrètement il faut regardé le contexte et les conséquences.
C'est comme avoir une souris dans son grenier ou une dizaine de rats : les dégâts ne seront pas de même importance.

On compare pour voir ?
Gouvernement Hollande => Mariage Gay, listons les conséquences néfastes... Hum... Néant, si ce n'est quelques crises cardiaques chez les cathos et les puritains. Et sur la question de l'impact sur l'éducation des enfants, j'attend de voir, surtout qu'ils ne seront pas légions à adopter.
Gouvernement Sarkozy => Réforme des retraites, une réforme nécessaire mais baclée conséquences : augmentation des inégalités, grosses pertes d'argent, haine et jalousie attisée entre "jeunes" "vieux" et "très vieux", fatigue des travailleurs, pour au final un résultat bordélique qui laisse le nouveau gouvernement dans la panade jusqu'au cou et il n'arrive pas à gérer...
Je crois qu'il n'y a pas photo.

Au final, *Marill* a raison sur ce point : Story of politics. Droite, Gauche, Extrèmes, Centre, ils ont tous les mêmes outils et les mêmes défauts, mais au service d'idéaux différents.
(Déjà que les français ont découvert récemment qu'à Gauche aussi ils avaient de l'argent et ils le cachaient dans des paradis fiscaux...)

Digi =>

Citation:

Une loi faite et votée à la va-vite n'a jamais eu de bonnes conséquences.

Exact ! Mais je ne suis pas sûre que cette loi ait été préparée à la va-vite, je crois surtout que le gouvernement ne voulait pas prendre le risque de voir leur seul projet réalisable ajourné à cause d'une partie de l'opinion publique et l'opposition.
Et... Je croyais que Shaka était un homme ! XDDD

*Marill* AngiMembre Ultime

24/04/2013 24/4/2013 à 23:38 Hors ligne #755

Message édité le 24/4/2013 à 23:45.

Citation:

Si tu veux être cohérent, il est justement plus logique de garder la même position (à savoir la mobilisation) jusqu'à obtenir gain de cause.

Ils obtiendront que dalle, c'est le même trip que pour l'avortement et le pacs, ce n'est pas politique, c'est idéologique, ils savent qu'ils étaient perdants dès le départ, c'est un combat pour la cause.

Digi, pas de besoin de détails pour une loi qui apporte égalité et nouveaux droits, pas une révolution, va pas changer grand chose mais c'est quand même important pour la société et son image.

+1 tracy, faut arrêter de croire que les mecs de gauche sont forcément parfaits parce qu'ils n'aiment pas l'argent et sont donc bien sous tous rapports, ca reste des politiques avant tout. Oui, les riches de gauche ça existe, fuck.

bouh00 Gardien

25/04/2013 25/4/2013 à 02:51 Hors ligne #756

Message édité le 25/4/2013 à 02:56.

Oui, *Marill*, ils n'obtiendront rien (cela dit, ne crois pas qu'ils en aient tous conscience), ils se battent pour la cause.
... Et alors ? Ce n'est pas parce qu'ils n'obtiendront rien qu'ils ne doivent pas organiser des manifestations pour manifester leur mécontentement (c'est un peu le principe, quand même).

Ta comparaison n'a pas lieu d'être, Tracy, c'est complètement stupide et hors-sujet. Matteo pointe du doigt la méthode utilisée par le gouvernement et dénoncée par l'opposition en 2010 et en 2013... alors que le PS et l'UMP ont échangé les rôles entre temps, ce qui montre bien l'incohérence de leurs discours leurs qu'ils sont aussi populistes.
Il compare les méthodes, pas les textes et leurs conséquences, contentes-en toi plutôt que de faire dévier le sujet pour ne pas avoir à dire seulement "tu as raison". Cette surenchère pour exposer à tout prix son point de vue et ses réflexions ne fait qu'embrouiller la discussion et pousser aux réponses hors-sujets qui prennent la tête, ta comparaison (à laquelle j'adhère plus ou moins (même si certains détails... enfin bref)) aurait dû être bien séparée de ce que signalait Matteo.

Digipokemestre a écrit :

Au fait, les manifs sans propositions modificatives, ca vaut zéro pour moi

Il faut arrêter avec ce principe réformiste qui pousse dans toutes les situations à faire changer les choses, y compris lorsqu'elles n'ont pas besoin de l'être.
Si les opposants au mariage pour tous jugent que la situation était bonne telle qu'elle l'était jusqu'à aujourd'hui, manifester sans propositions modificatives ne vaut pas zéro.
Attention, ça ressemble à une réflexion faite entre deux portes de chiottes, ça, Digi :mrgreen:

Je serais curieux de savoir en quoi selon toi ce texte de loi prétendument fait à la va-vite (alors qu'il a pourtant été présenté au Parlement pus tard que prévu et que le temps de débat au Parlement a été particulièrement long) pourrait induire comme mauvaises conséquences.
Un peu facile de reprocher à *Marill* de ne pas suffisamment réfléchir tout en évitant soigneusement de nous faire partager le fruit de tes réflexions.

Digipokemestre IdolMembre

25/04/2013 25/4/2013 à 08:15 Hors ligne #757

Message édité le 25/4/2013 à 08:19.

Bouh, si une nouvelle loi est pondue, je reste convaincu qu'il y a un probleme. Et qui dit probleme dit modif a faire. Je pense qu'il y a eu assez de débats pour en deduire qu'il y a un souci quelque part...

Marill quand tu comprendras que de nouveaux droits peuvent avoir de graves consequences (peu importe le contexte et la loi) on aura progressé. Jusque là retourne ecouter les medias et respecte les reflexions et inquietudes des autres

*Marill* AngiMembre Ultime

25/04/2013 25/4/2013 à 09:49 Hors ligne #758

Message édité le 25/4/2013 à 09:55.

Quels types de conséquences ? La destruction de la famille ? L’intérêt supérieur de l'enfant ?

Pour la pma, je suis d'accord, ca va foutre grave la merde mais on y est pas encore et d'ailleurs je sais même pas si c'est prévu, ils avaient prévu le mariage et adoption mais j'ai pas le souvenir qu'ils aient parlé de plus, je crois même qu'ils avaient clairement annoncé que ca se ferait pas.

Shaka DémoniMembre Ultime

25/04/2013 25/4/2013 à 09:49 Hors ligne #759

Non mais là où est la blague c'est qu'ils ont voté ça :

Nouvel article n°143 du code civil "Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe."

OR ça engendre énormément de conséquences qui n'ont absolument pas été traité.
En effet le mariage permet l'opposabilité au tiers de diverses situations.

Le mariage crée également des présomptions de naissance et de parentalité = quelles seront-elles donc dans l'avenir ? En cas de PMA / ou comme ça se fait une lesbienne qui va voir un mec pour un enfant c'est tout ? Qu'advient il de la présomption qu'on est toujours sûr de la mère mais pas du père ?

Qu'advient-il du problème d'un couple homo qui utilise une tierce personne pour concevoir un enfant ?
Qu'advient-il du cas de :
"La naissance de l'enfant sera déclarée par le père, ou, à défaut du père, par les docteurs en médecine ou en chirurgie, sages-femmes, officiers de santé ou autres personnes qui auront assisté à l'accouchement ; et lorsque la mère sera accouchée hors de son domicile, par la personne chez qui elle sera accouchée." Si y a 2 maman ? si Y a 2 papa et qu'ils veulent évincer naturellement la mère biologique mais non tuteur du droit ?

ENCORE DU FRIC POUR LES AVOCATS qui vont devoir démêler ces sacs de noeuds et de conflit... ! :halloween

Idem sur l'héritage des enfants derrière ... et un couple homo pourra facilement dire non biologiquement l'enfant n'a jamais été de moi donc je rejette ce lien fictif de filiation l'autre se démerde.

Le mariage homo ne me pose pas de souci en soit s'il avait été bien réfléchit et pensé notamment par rapport aux droits de l'enfants.
Là ils ont eu trop peur d'aller plus loin et ils ont refusé de traiter des souci tel qu'adoption / PMA / accouchement sous X.... pour ne RIEN METTRE ALORS QUE C'EST ESSENTIEL

L'enfant n'est pas un objet à ignorer il est un être à part entière qui se doit d'être même PLUS protéger que l'adulte...

Digipokemestre IdolMembre

25/04/2013 25/4/2013 à 10:21 Hors ligne #760

Message édité le 25/4/2013 à 10:33.

Ce genre de consequences par exemple mon cher marill.

tu es resté bloqué sur des arguments d'une minorité trop bruyante. Je t'ai dit de reflechir et pas recracher des débilités entendues a la télé ou lors des manifs qui visiblement ont eu un fort impact sur toi.

bouh : le type de problemes decrits par shaka existent déjà a l'heure actuelle avec ou sans cette loi. Beaucoup attendaient que ces soucis soient encadrés par la loi. Ce nest visiblement pas le cas. Je ne pense pas qu'à la base cette loi emane d'une simple demande de pouvoir se marier mais plutôt d'un vide juridique par rapport aux couples non hetero. Tout le reste, c'était des arguments moraux et non valides dans le cadre de manifs ou de debat politique.

Le mariage (nouvelle loi ou ancienne) est juridique pas moral, peu importe ce qu'en pensent les personnes

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