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Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

2435 messages dans Discussions.

Grade de Nyandy (AngiMembre Ultime)

Nyandy AngiMembre Ultime

11/11/2016 à 00:32 Hors ligne #1461

Ah mais mon problème c'est juste que sous prétexte que c'était de la com, c'est ok, pas de souci, alors que je trouve que com ou pas c'est quand même grave ce genre de propos. En plus, c'est pas comme si il en pensait vraiment pas un mot, il était déjà comme ça avant d'être candidat. Je leur reproche juste de pousser le jeu de l'autruche un peu trop loin.
Les mots ont aussi un pouvoir, et pas négligeable. Même si il ne concrétise pas la majorité de ses terribles idées pour diverses raisons, il n'en reste pas moins que les propos qu'il a tenus, et tiendra encore, faut pas se leurrer, sont inacceptables.
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Tracy Admin des FanFics

11/11/2016 à 00:45 Hors ligne #1462

En fait je ne sais pas ce qu'il y a de plus grave :
voter pour Trump en adhérant vraiment à ses horreurs, ou voter pour Trump en disant "ce n'est pas grave" ou jmf.

Parce qu'au final, un vote d'adhésion, on peut trouver ça malsain, immoral, etc. Mais les gens ont le droit d'avoir des principes de gros réac si c'est à leur avantage. Par contre, s'habituer à ça sans adhérer c'est se transformer peu à peu en mouton, et au final se faire déposséder de ses droits et de ses libertés fondamentales parce qu'on ne se rend pas compte à quel point elles étaient importantes.

Quand je pense qu'il y aura forcément des électeurs Trump qui vont être déçus de son mandat parce qu'ils ne tiendra pas toutes ses promesses ou que ses actes n'auront pas l'effet escompté...
:oh
Grade de INFIRMIER (AngiMembre Ultime)

INFIRMIER AngiMembre Ultime

11/11/2016 à 00:56 Hors ligne #1463

Message édité le 11/11/2016 à 01:32.

Citation:

Quand je pense qu'il y aura forcément des électeurs Trump qui vont être déçus de son mandat parce qu'ils ne tiendra pas toutes ses promesses ou que ses actes n'auront pas l'effet escompté...
:oh



C'est le cas pour tous les politiques et pas seulement aux USA, même en France. Je suis sûr qu'il y en a qui ont voté Hollande et qui sont déçus et on peut remonter plus loin.

Ce qui est paradoxal dans cette élection, c'est qu'Hilary Clinton a obtenu plus de voix au total que Trump. Trump a gagné car il a obtenu plus de grands électeurs. [Lien externe]
Autrement dit, avec le système Français, Clinton aurait gagné l'élection.
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Tracy Admin des FanFics

11/11/2016 à 10:39 Hors ligne #1464

Message édité le 11/11/2016 à 15:14.

Je pensais aux trucs horribles qu'il a dit.
On peut reprocher à Hollande ses actions durant son mandat mais il n'a pas dit qu'il allait mettre les musulmans dehors ou construire un mur dans le sud de la France ni d'autres projets choquants moralement et humainement.
Là Trump va sans doute ne faire ni l'un ni l'autre et ses électeurs vont être déçus de ça. Être déçu d'un président parce qu'il n'est pas assez intolérant c'est moche...
:/
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Nyandy AngiMembre Ultime

11/11/2016 à 14:48 Hors ligne #1465

Message édité le 11/11/2016 à 14:49.

Moi-même a écrit :

Les mots ont aussi un pouvoir, et pas négligeable.



Et j'avais raison, son élection a donné une légitimité à toutes les horreurs que pensent ses supporters à propos des minorités et des femmes. Du coup, maintenant ils les agressent, insultent, harcèlent et intimident encore plus qu'avant. ^^
(juste comme ça, hein, pour confirmer qu'il y a pas que ses potentielles mesures qui vont poser problème et que c'est pour ça que c'est aussi important de ne pas sous-estimer la gravité des propos qu'il a tenus, com ou pas)
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Tracy Admin des FanFics

11/11/2016 à 15:24 Hors ligne #1466

Je ne sais pas où ils en sont aux USA sur ce sujet, mais c'est bizarre de voir qu'en France, actuellement, ce moment on est au contraire en pleine campagne de lutte contre le sexisme (la fameuse campagne de sensibilisation contre le harcèlement de rue, le débat sur les inégalités salariales, les procès contre les députés qui ont harcelés sexuellement leurs collègues, même Marine Le Pen qui est au top dans les sondage est une femme !).
Soit on est encore en décalage avec les Etats Unis (ce qui est possible dixit les fatals picards), soit les gens sont encore plus versatiles que je ne l'aurais cru.
En général, les gens ont des valeurs (bonnes ou mauvaises) qu'ils gardent pendant des décennies, parfois toute une vie, là on dirait presque des "modes". Sous Obama c'était cool d'être pro minorités, maintenant c'est Trump alors c'est cool d'être sexiste et raciste, si ça se trouve son successeur sera gay et là ce sera cool d'être tolérant avec les homos (pour l'instant, comme l'a dit Lenti, Trump est pas un modèle d'ouverture d'esprit sur ce sujet...).
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Illyria Rédactrice du site

11/11/2016 à 15:29 Hors ligne #1467

Je sais pas du tout ce qu'il en est aux USA, mais en France, ce n'est pas parce qu'on parle de ces sujets que tout le monde va remettre en cause ses façons de penser et de fonctionner, loin de là. Une grande partie de la population en a juste rien à faire et va toujours rester sexiste.
Grade de Nyandy (AngiMembre Ultime)

Nyandy AngiMembre Ultime

11/11/2016 à 15:38 Hors ligne #1468

Aux USA y aura probablement un élan de solidarité en réaction, mais je doute que ça suffise, et si ce climat reste pendant 4 ans, ça va être un peu compliqué de faire bouger les choses vers le positif.

Et comme a dit Ichirin, c'est pas parce qu'on en parle en France que les choses vont changer, y a qu'à voir ce que ça donne à l'Assemblée cf ce que Digi a posté. + Ok Marine Le Pen est une femme, mais ça veut probablement juste dire que les partisans du FN sont pas assez sexistes pour changer d'avis.
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Lentivirus Membre Evoluée

11/11/2016 à 16:48 Hors ligne #1469

Marine Le Pen a deux chromosomes X mais vote contre l'égalité hommes-femmes, contre l'avortement et contre la contraception au Parlement donc elle pourrait aussi bien être un mec ou une théière. Elle n'a absolument jamais vécu les problèmes de la majorité des femmes puisqu'elle est riche, a hérité de son travail par son père et partage des idées patriarcales donc les misogynes lui foutent la paix.
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Tracy Admin des FanFics

11/11/2016 à 18:36 Hors ligne #1470

Message édité le 11/11/2016 à 18:46.

Illyria a dit

Je sais pas du tout ce qu'il en est aux USA, mais en France, ce n'est pas parce qu'on parle de ces sujets que tout le monde va remettre en cause ses façons de penser et de fonctionner, loin de là. Une grande partie de la population en a juste rien à faire et va toujours rester sexiste.
"Une grande partie de la population en a juste rien à faire et va toujours rester sexiste."
=> Mouais alors ça ce sont deux choses différentes.
Exemple :
J'en avais rien à faire du mariage homosexuel, je ne suis pas homophobe pour autant.
J'en ai rien à faire des migrants, je ne suis pas contre leur installation dans mon quartier ou mon immeuble pour autant.
On peut être un homme ou une femme et s'en foutre du sexisme sans être sexiste pour autant...

Si on part sur le principe de "les gens s'en foutent", bah alors on s'en fout aussi des propos de Trump non ? Si les gens "s'en foutent" ils s'en foutent - théoriquement - dans les deux sens.
Un président sexiste ne rendra pas les gens plus sexistes, une campagne anti-sexisme ne rendra pas les gens moins sexistes. Alors pourquoi on débat dans ce cas là ?

Franchement, je suis assez d'accord pour dire qu'il y a toujours une tranche de la population "imperméable" aux communications diverses et variées, qu'elles aillent dans un sens ou dans l'autre, mais il y aussi une grosse partie de moutons qui ont besoin de "modèles" ou de "consignes", même s'ils n'en sont pas forcément conscients.

Et puis lancer un "les gens s'en foutent" et ne l'orienter que vers la part de noirceur c'est du "ouinouin les "gens" (c'est qui les gens d'ailleurs ?) sont méchants". Quand les gens s'en foutent vraiment d'un sujet ça n'a pas que des inconvénients.

Lenti/Nyandy => Je ne connais pas par cœur le programme du FN mais je crois que dans leurs recommandations/mesures pour lutter contre le chômage, ils voudraient mettre en place une allocation spécifique pour les femmes au foyer, pour inciter les mères à arrêter de travailler et laisser plus de place aux hommes (moyennant sans doute la suppression d'autres aides financières et d'en changer les critères d'attribution).

Je ne sais pas si c'est réel ou une légende urbaine mais dans tous les cas c'est un pavé d'inégalité H/F ça c'est sûr.

Ce que je ne comprend pas dans la position anti-avortement du FN (celle de Marion Maréchal en tout cas, Marine Le Pen ne s'exprime presque jamais là dessus), c'est qu'ils sont sans arrêt en train de véhiculer des clichés sur les noirs ou les arabes qui font plein d'enfants pour les allocs... Dans ce cas pourquoi vouloir interdire l'avortement ? Pourquoi ne pas au contraire inciter ces populations qui les dérangent à cesser de se reproduire de manière frénétique (selon leurs propres mots) ?
D'un côté ils veulent faire plaisir aux croyants pour qui l'avortement est une forme de meurtre, de l'autre ils dénoncent une politique de natalité merdique et prônent le retour à la peine de mort.
Les incohérences de ce genre de programme sont énormes !
C'est fascinant de voir que, parce qu'elles sont en désaccord avec les idées de Droite et celles de Gauche, alors que les candidats de ces partis essayent pourtant d'avoir un semblant de logique et de réalisme dans leurs programmes, des personnes se tournent vers des programmes invraisemblables.
Grade de Lentivirus (Membre Evoluée)

Lentivirus Membre Evoluée

11/11/2016 à 18:55 Hors ligne #1471

Pourquoi ? Mais parce qu'ils sont racistes ou pas très malins xD
Grade de Nyandy (AngiMembre Ultime)

Nyandy AngiMembre Ultime

11/11/2016 à 19:05 Hors ligne #1472

Citation:

D'un côté ils veulent faire plaisir aux croyants pour qui l'avortement est une forme de meurtre, de l'autre ils dénoncent une politique de natalité merdique et prônent le retour à la peine de mort.
Les incohérences de ce genre de programme sont énormes !



Bof, c'est pas vraiment leur souci d'être cohérents (pour le moment ?), ils essayent juste de ramasser le plus de gens possible en jouant sur leur "colère".
Donc forcément ils vont attirer les croyants en étant contre l'avortement, les racistes en étant contre les vilains arabes qui font des enfants pour les allocs, etc. Être cohérent c'est vraiment pas leur priorité, ils visent pas spécialement les personnes qui font le plus preuve de recul, ils visent les gens qui sont pas contents. Et des gens pas contents, y en a plein.
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Tracy Admin des FanFics

11/11/2016 à 21:30 Hors ligne #1473

Ouais je sais mais je suis sensible à la cohérence et à la logique... :(
J'en ai marre de la bêtise médiatisée.
Grade de *Marill* (AngiMembre Ultime)

*Marill* AngiMembre Ultime

13/11/2016 à 16:07 Hors ligne #1474

Message édité le 13/11/2016 à 16:27.

Le problème, c'est pas ce que les gens votent, c'est pourquoi ils le font.

C'est tout l'enjeu du vote fn.

Si t'es d’extrême droite, t'as une philosophie d’extrême droite donc tu vote extrême droite, c'est logique, c'est cohérent et y a rien à redire sur la légitimité d'un tel vote.

Sauf que, majoritairement, le vote fn, c'est pas ca. Y a les convaincus évidemment mais y a surtout le vote sanction de gens qui se croient à la star ac. Le vote du pif total, les gens qui se disent "on a pas essayé, voyons voir". Sauf que les élections, c'est serious business, on vote en son âme et conscience, on envoie pas 2 au 81212.

On ne juge personne sur son vote mais sur ses intentions. On ne reproche à personne de voter fn si c'est un choix conscient et motivé mais on pourrait lui reprocher de le faire pour des mauvaises raisons qui n'ont rien à voir avec une dissonance idéologique mais parce que motivé par des facteurs qui n'ont rien à voir.


Le vote trump, c'est quand même différent, étant donné que l'homme est, à l'image de bush ou reagan, l'incarnation vivante de l'amérique triomphante, un homme nécessairement très intelligent pour avoir aussi parfaitement compris son pays et ce que les gens attentent.

A partir de là, il y va à fond et vu qu'il donne exactement ce que les gens veulent, forcément ca paye.

Ca a marché pour obama qui s'est axé sur le yes we can, soit la réconciliation raciale, oui vous pouvez contribuer à montrer que ce pays en a fini avec ses démons (est ce que c'est vraiment le cas, c'est un autre problème, ce qui compte, c'est ce qu'on vent)

Ca a marché pour trump qui joué le full patriotisme avec le make america great again qui reste encore le meilleur atout des états unis, si y a bien un pays où ca marche à plein régime c'est celui là et c'est encore plus vrai dans une époque où leur toute puissance est vraiment plus ce qu'elle était

Par ailleurs, on voit depuis deux jours qu'il tempère assez grandement ses propos, preuve s'il en faut qu'il jouait surtout un rôle, celui de l'outrance et la débauche qui reste quand même la marque de fabrique du pays qui a conceptualisé le storytelling et le figure du showrunner qui va chercher le clash dans les late show. Soit donc un mec qui joue à la fois sur le patriotisme et la culture de l'entertainement, un concentré d'amérique, on vous dit.

Bref, malgré tout ce qui a pu être dit, je trouve le vote trump est plus un vote d'adhésion et donc plus cohérent et au final assez représentatif du pays. Fondamentalement, je ne le pense pas si différent d'un bush.

Ce qui n'est pour le coup totalement pas le cas du vote fn, qui est un vote de rejet massif, les gens votent pas marine le pen parce qu'ils sont d'extrême droite.

Tout ca pour dire que rapprocher les votes comme on essaie de le faire en invitant tous les cadres du fn à en débattre, c'est hors sujet, si l'idée c'est dire qu'élire marine le pen, c'est pareil qu'élire donald trump, c'est juste faux.
Ils ont peut être un ou deux thèmes communs mais c'est quand même pas transposable ni dans l'idée, ni dans la philosophie du vote.
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Tracy Admin des FanFics

13/11/2016 à 20:13 Hors ligne #1475

Je suis d'accord avec 95% de ton post, j'aurais juste deux nuances à apporter :

Certains électeurs FN et certains électeurs Trump ont quand même de gros points communs.
Je suis d'accord que la comparaison à outrance n'est pas bonne mais il y a quand même quelques éléments similaires.

Dans les nouveaux électeurs FN, il y a les "anti système" et on en trouve aussi chez Trump. C'est un vote naïf pour moi car Le Pen fait partie du système que son parti pointe du doigt et Trump bah c'est évident qu'un milliardaire qui allait dans les mêmes réceptions que les Clinton et les Obama n'est pas complètement hors du système non plus. Bien que les reproches des Américains et des Français contre le "système" de leurs pays respectifs ne sont pas tout à fait les mêmes.

Et puis l'électorat de base du FN, celui qui est raciste et facho, il y a les mêmes dans l'électorat Trump : ceux qui détestent vraiment les Mexicains par exemple. Il y a ceux qui ont juste peur pour leur avenir, leur emploi et il y a ceux qui sont vraiment racistes.

Là où je te rejoins c'est que comparer en bloc l'élection américaine avec celle qui n'a pas encore eu lieu en France c'est de la spéculation de concierge et il y a des nuances à apporter.
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Digipokemestre IdolMembre

14/11/2016 à 14:17 Hors ligne #1476

Je déteste avoir recours à ce genre de liens mais puisque t'en parles, je pense que sur ce lien, même si ce n'est pas trop représentatif de la population votant régulièrement pour le FN, beaucoup de thèmes et d'arguments y sont cités pour avoir une vue partielle de raisons poussant à voter pour des personnes totalement raciste/mysogines/[Insérer ici un thème anti groupe de personnes]: [Lien externe]

Liste non exhaustive (dont on peut parler dans les prochains posts si vous voulez):
- Les inquiétudes de la population envers l'Europe
- Trop de langue de bois et pas assez d'actes concrets de la classe politique
- Pas assez de vulgarisation politique et de communication de la part du pouvoir en place (peut rejoindre le thème précédent)
- Impression que la France ne peut plus être moteur dans des décisions importantes

On peut voir quand même qu'à aucun moment ces votants """occasionnels""" ne disent qu'il faut purifier le pays ethniquement. Ils veulent juste être rassurés et voir que ca bouge. Même si ca passe par un pacte avec le diable.
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Tracy Admin des FanFics

15/11/2016 à 22:35 Hors ligne #1477

Message édité le 15/11/2016 à 22:50.

Je suis tombée là dessus sur facebook :
[Lien externe]
Et je l'ai fait pour rigoler (dans la mesure où je suis de Gauche à la base c'était assez difficile à remplir XD).
Je suis tombée sur 1 - NKM 2 - Alain Juppé et 3.... Poisson !
Je ne sais pas si :oh ou :lol
Plutot :lol je pense.

D'ailleurs pour rebondir sur le post de Digi je mets aussi ce jeu là :
[Lien externe]
(J'ai eu 5/20 quand je l'ai fait.)
Ca vaut ce que ça vaut ces tests à la con mais on découvre souvent au hasard d'une question des propositions politiques dont on ne connaissait pas l'existence.
:?

EDIT sur le post de Digi :
Trop de langue de bois et pas assez d'actes concrets de la classe politique => Argument pour moi totalement irrecevable et là c'est bien de la naïveté de la part des électeurs FN, occasionnels ou pas.
Langue de bois et populisme/démagogie sont les deux faces d'une même pièce. CQFD.
Acte concret de la classe politique... Bah je sais que c'est moins marrant que d'aller voir des photos de chats sur FB ou que de regarder Cyril Hanouna, mais il suffit de mettre "Public Sénat"/"LCP" et toute la journée on voit les commissions où sont prises et négocier toutes les décisions qui améliorent OU parfois empirer notre quotidien sur tous les sujets possibles et imaginables. C'est humain de se fier au "ressenti" en fonction de son humeur et de se laisser influencer par son entourage, proche ou non (famille, amis, boulot, média, voisinage...) et de ne pas VOIR les vrais changements ou au contraire d'en imaginer quand rien n'a bouger en réalité. C'est également humain et très bête d'oublier les acquis de base et de les voir supprimés du jour au lendemain (ce qui arrive quand le FN arrive au pouvoir dans certaines communes).

Quant à la vulgarisation politique tout le monde s'y met maintenant : les politiciens de tous bords eux mêmes "abaissent" leur niveau de com et les médias. Toutes les émissions dites politiques ou pseudo politiques sont accompagnées de journalistes, critiques et analystes pour analyser les propos et les images à la place des spectateurs...
Sans déconner j'entends souvent et dans différents milieux "marre des politiciens parce qu'ils nous prennent pour des cons", sauf qu'à partir du moment où quelqu'un demande de la vulgarisation et accepte des types sortis de nulle part (qui ne sont pour la plupart même pas des "vrais experts" du sujet) pour te mâcher le travail intellectuel, franchement le mot connerie commence à être un peu mérité.
Grade de bouh00 (Gardien)

bouh00 Gardien

15/11/2016 à 23:21 Hors ligne #1478

Tracy a écrit :

Sans déconner j'entends souvent et dans différents milieux "marre des politiciens parce qu'ils nous prennent pour des cons", sauf qu'à partir du moment où quelqu'un demande de la vulgarisation et accepte des types sortis de nulle part (qui ne sont pour la plupart même pas des "vrais experts" du sujet) pour te mâcher le travail intellectuel, franchement le mot connerie commence à être un peu mérité.


"Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont." :$
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

15/11/2016 à 23:53 Hors ligne #1479

"Quant à la vulgarisation politique tout le monde s'y met maintenant "

Y a quand même une différence entre parler de double dose de frites à la cantine et essayer d'expliquer ce qu'on propose réellement. L'abaissement du débat n'a pas besoin de la vulgarisation, ils le font tout seuls avec ou sans mots familiers.
Grade de *Marill* (AngiMembre Ultime)

*Marill* AngiMembre Ultime

16/11/2016 à 11:12 Hors ligne #1480

Message édité le 16/11/2016 à 11:29.

C'est pas la vulgarisation le problème, c'est juste que les gens sont cons tout simplement.

Quand tu vois le débat quelque soit le sujet, c'est pas que les gens comprennent pas le système politique, c'est juste qu'ils sont très cons.

À partir de là, c'est pas faire de la pédagogie pour expliquer, ce qui pourrait être une bonne idée, c'est faire de la pédagogie pour des cons, c'est quand même pas pareil.

De façon générale, la vulgarisation est une connerie, c'est pas parce que les gens sont cons qu'ils faut se mettre à leur niveau. L'apprentissage et le partage des connaissances, c'est une chose, abaisser constamment la barre parce que les gens sont trop cons pour l'atteindre, non pas qu'ils en aient pas les capacités à la base, c'est juste de la lâcheté. Et ça ne rend service à personne, ni à eux, in à nous et ni à l'objet.

Bref, c'est pas un problème de connaissance, juste de simple connerie. Et de dispositif qui confortent les gens dans leur connerie.

C'est un peu le problème de la démocratie, le problème, plus que des questions de systèmes ou de personne, c'est surtout les gens au final.
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