Forum discussions Générales - Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

28/04/2017 28/4/2017 à 23:59 Hors ligne #2121

Marill a écrit :

L'idéologie est impulsive, irréfléchie, partisane et irrationnelle et donc a toujours tord en toutes circonstances.

Tu as le droit de ne jamais avoir étudié les programmes des différents candidats, de ne jamais y avoir réfléchi, de ne pas avoir pesé le pour et le contre sur chacun des sujets qui t'intéressaient, mais merci de ne pas mettre tout le monde dans le même sac de médiocrité que toi. Et évite aussi de traiter les gens de fascistes parce que tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles.

Tracy Admin des FanFics

29/04/2017 29/4/2017 à 01:26 Hors ligne #2122

Message édité le 29/4/2017 à 01:40.

Requiem => Non.

Nyandy => Oui.

En fait ça marche ton truc Requiem !

Marill => C'est drôle que tu compares ça a de la religion, je me suis fait la même réflexion pas plus tard que ce matin à propos de certains électeurs militants (de tous bords) qui sont acharnés et ne remettent jamais en cause leur position, c'est comme des fanatiques, d'une foi aveugle et au delà de toute logique.

Mais je ne suis pas d'accord : l'idéologie n'est pas forcément impulsive, irréfléchie et irrationnelle, bien au contraire on peut élaborer son idéologie sur des bases saines, qui n'ont rien d'impulsives et sont au contraire murement réfléchies. La rationalité dépend de l'esprit qui la conçoit.
Après, l'idéologie n'est ni fausse, ni exacte, c'est une opinion, un choix de vie, elle est donc toujours orientée et partisane c'est vrai.
Et au final, comme dans la religion, personne ne peut savoir qui a raison car il n'y a ni bon, ni mauvais choix (à part sur certains sujets très pragmatiques qui dépassent la société humaine : genre détruire la planète est un mauvais choix. Rétablir l'esclavage ou la peine de mort ça par contre ça pourrait se défendre, l'humanisme n'étant aussi et rien de plus qu'une idéologie).

Et j'ai lu le reste de ton post, d'habitude j'arrive à te suivre mais là c'est trop décousu.
Tu as un gros problème avec l'objectivité : ce que tu appelles des critères objectifs ne le sont pas, ça passe par un filtre qui s'appelle l'oeil et le cerveau humains, du coup c'est subjectif et puis c'est impossible à mesurer.
Il n'y a que les sciences dures et brutes qui sont objectives (et encore...) : les maths, la physique, la chimie et peut être ma biologie.
Les sciences politiques et le Droit ce sont des sciences humaines et donc elles ne seront jamais objectives, comme l'Histoire qui analyse les faits pour établir une vérité et non pas la réalité.

bouh00 Gardien

29/04/2017 29/4/2017 à 03:11 Hors ligne #2123

Je vous avais pourtant dit de ne pas le nourrir

*Marill* AngiMembre Ultime

29/04/2017 29/4/2017 à 10:52 Hors ligne #2124

Message édité le 29/4/2017 à 10:54.

Ce que je veux dire, c'est que je ne critique pas la démarche en soi. Les gens sont totalement de bonne foi et pensent sincèrement avoir des convictions. Ce que je comprends pas, c'est la pertinence du fondement.
En quoi écarter de façon totalement arbitraire sur le seul prétexte de la conviction est il recevable ?
Je conteste pas nécessairement le principe, j'en comprends simplement pas la pertinence.

J'ai pris deux exemples pour tenter d'illustrer, le propos étant d'essayer de montrer que l'on peut prendre des données objectives pour justifier une décision.

De la même façon, le post que j'avais fait sur hamon se reposait sur des données de fait, pas juste j'aime pas sa gueule.

J'ai surtout l'impression que les gens débattent sincèrement mais pour de mauvaises raisons et surtout de pas du tout de façon apaisée et réfléchie. Je dis pas qu'il y en a pas mais j'ai surtout vu le débat comme une foire d'empoigne où personne n'a vraiment raison parce que chacun se range derrière un concept.

Perso, ce que j'ai toujours fait, c'est le refus d'un sectarisme d'office, je m’efforce de toujours traiter la question sur des éléments objectifs de fait de manière profondément non partisane et voir ce qu'il est possible de faire dans l'absolu.
C'est pour ca que quand des gens se mettent à s'invectiver et se traiter de traître, j'ai un peu de mal à voir le propos.

Ce qui compte, c'est pas qu'un texte ou une personne soit de droite ou de gauche, c'est pas une qualité en soi.
Ce qui compte, c'est est ce que c'est un bon texte dans l'absolu.

Tracy Admin des FanFics

29/04/2017 29/4/2017 à 13:56 Hors ligne #2125

bouh00 a dit

Je vous avais pourtant dit de ne pas le nourrir :(

Pas après minuit, comme un gremlins.

Là je comprends beaucoup mieux ton propos *Marill*, je bloque juste sur ta dernière phrase :

Citation:

Ce qui compte, c'est est ce que c'est un bon texte dans l'absolu.

Je ne pense pas que ce soit possible de juger cela.
Au final, ton analyse repose sur ta connaissance du monde, or elle n'est que partielle. C'est la même chose pour tout le monde alors différencier un bon texte d'un mauvais... Ca reste subjectif.
Prendre des décisions et faire des projets pour la collectivité implique qu'on va laisser des gens sur le carreau, ne serait ce qu'un ou deux, car c'est difficile (impossible ?) de contenter tout le monde. S'ajoute à ça que même sur un texte qui serait théoriquement véritablement bon pour tout le monde, des individus qui se sentent en danger vont se défendre bien que leur impression soit faussée.
Je ne sais donc pas s'il y a un "absolu". Je me trompe peut être mais ça me paraît pas faisable.

Requiem AngiMembre Ultime

29/04/2017 29/4/2017 à 14:53 Hors ligne #2126

Seuls les Siths sont aussi absolus.

Tracy Admin des FanFics

29/04/2017 29/4/2017 à 14:54 Hors ligne #2127

Oui, certes...

Mais dark vador a quand même retourné sa veste à la fin.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

29/04/2017 29/4/2017 à 15:39 Hors ligne #2128

bouh00 a dit

Je vous avais pourtant dit de ne pas le nourrir :(

J'ai du mal quand on m'insulte.

Tracy Admin des FanFics

29/04/2017 29/4/2017 à 19:25 Hors ligne #2129

Message édité le 29/4/2017 à 19:25.

Voyons si ça marche à tous les coups :

Espèce de lyonnais !

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

29/04/2017 29/4/2017 à 20:01 Hors ligne #2130

Un compliment ? Merci :lunettes

Pasta Admin des TopTeams

03/05/2017 3/5/2017 à 01:58 Hors ligne #2131

Petite question pour nos amis qui ont voté Mélenchon le 23 avril : Allez-vous vous abstenir, voter blanc, voter Macron, ou voter Le Pen, au 2ème tour?
J'ai beaucoup d'amis dans ce cas et leur réponse me choque toujours, donc j'aimerais savoir s'il y en a d'autres dans cette situation, et en débattre

Requiem AngiMembre Ultime

03/05/2017 3/5/2017 à 06:50 Hors ligne #2132

Requiem a dit

Ici une partie d'un message que j'ai posté ailleurs. Pourquoi je voterai blanc dimanche 7 mai :

Je ne mets pas Macon et Le Pen sur un pied d'égalité. Je trouve que Le Pen et ses consorts ont des idées abjectes et répugnantes, je n'ai aucune envie de vivre sous sa présidence. Supporter une présidence Macron serait plus simple... sur 5 ans.
C'est là que nos opinions divergent. Je suis prêt à supporter "les risques" avec un vote blanc car je trouve que les choix proposés sont les mauvais choix.
Même en éliminant le plus grand des deux maux, je ne crois pas que le moindre mal apportera avec lui la solution miracle pour apaiser la société. Je n'ai pas entendu parler dans le programme de Macron d'une seule mesure qui placerait la société sur une autre trajectoire que celle déjà amorcée par ses prédécesseurs (on reste un peu moins enculé à sec qu'avec Fillon mais enculerie quand même vaseline ou non). Comment croire qu'avec la libéralisation décomplexée vers laquelle on tend cela n'entrainera pas plus de rancœur et favorisera encore plus la montée du FN ? Il était à 18% il y a 15 ans (0,75% en 75). Aujourd'hui il dépasse ce chiffre rien qu'au 1er tour. On verra ce qu'il fait au 2nd mais les sondages sont plus ou moins dans les 35-40%.
Sans changement majeur de direction, et quand les gens seront déçus de leur pseudo alternative swag (car à mon avis il va y en avoir), quel score fera alors le FN dans 5 ans ? A moins d'une amélioration significative dont je ne vois personnellement pas le bout du nez, avec cet avenir que plus ou moins tout le monde s'accorde à dire qu'il sera de plus en plus sombre et troublé, la montée de l'extrême droite me semble inéluctable. (Comme de l'extrême gauche mais visiblement, s'il est étiqueté ainsi, JLM ne porte pas (encore?) celle de 'Danger pour la démocratie'.)
Je ne crois pas que temporiser soit une solution, plus le temps passera, plus le FN montera. Et plus le FN sera encré dans la société quand il accèdera au pouvoir (et je pense qu'il y accèdera, lui ou une de ces itérations), plus il sera difficile de l'en déloger.
Alors je suis désolé d'avoir à faire ça un jour de 2nd tour d'une présidentielle, mais je ne voterai ni pour Macron qui me parait le terreau favorable pour donner l'opportunité à l'ennemi que vous détestez tant de grandir et de se développer, ni pour l'autre candidate.
En éliminant les deux, je ne me retrouve plus qu'avec le vote blanc.

Digipokemestre IdolMembre

03/05/2017 3/5/2017 à 08:23 Hors ligne #2133

Message édité le 3/5/2017 à 10:37.

Pasta a dit

Petite question pour nos amis qui ont voté Mélenchon le 23 avril : Allez-vous vous abstenir, voter blanc, voter Macron, ou voter Le Pen, au 2ème tour?
J'ai beaucoup d'amis dans ce cas et leur réponse me choque toujours, donc j'aimerais savoir s'il y en a d'autres dans cette situation, et en débattre :)

Ceux qui ont voté Fillon ou Hamon ça t'intéresse pas donc ? Parce que pour rappel Fillon avait plus de voix que Mélenchon.
Sinon : [Lien externe]

Tracy Admin des FanFics

03/05/2017 3/5/2017 à 13:39 Hors ligne #2134

Moi je vais voter Macron.

Depuis que ce type est arrivé avec ces gros sabots j'ai dit ce que j'en pensais, même que Bouh il s'est moqué.

J'ai pas voté pour lui au premier tour et je maintiens qu'il ne fera pas un bon président.

Après, il est hors de question que je cautionne, même indirectement, l'élection de Marine Le Pen, juste parce que j'aime pas la gueule de Macron, je crois avoir été suffisamment claire sur ce que je pensais de lui.
Je préfère encore l'oligarchie libérale à un basculement total vers une future dictature (même si comme disait Requiem dans un post, c'est probablement reculer pour mieux sauter).

Je ne suis pas contente c'est vrai, et j'aurais voté blanc si on avait eu Fillon VS Marine parce que Fillon file quand même un sale et vieux coton, je pense que Marine peut lui réserver un siège au FN il y aurait parfaitement sa place.

Mais du coup, pour Macron, qui reste un presque-centriste, bon ben vas y gars, montre à quel point t'es nul et égocentrique.
Tout ce que j'espère c'est que l'opposition et le peuple vont l'emmerder pendant 5 ans pour ne pas qu'il fasse n'importe quoi et qu'il prenne des mesures sages pour endiguer la monter du FN, quitte à ne pas être réélu (là-dessus je suis sceptique parce que s'il croit que c'est grâce à ça qu'il a été - s'il est - élu, il risque de surfer sur la vague jusqu'au bout. Ce type a rien compris, sa stratégie est trop simple pour tenir sur la durée.)

Je comprends ceux qui préfèrent voter blanc, parce que c'est ce que j'aurais fait en cas de Fillon/Le Pen, y a des limites à pas dépasser avec moi, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il y a autant d'écart en "nombre de personnes" je dirais, entre le cas de figure de 2002 et aujourd'hui. Après tout Macron ou Chirac, si on reste sur le programme, j'ai pas l'impression que ce soit pire-mieux mieux-pire. Mais j'avoue que le personnage de Macron me gêne un peu, trop jeune, trop inexpérimenté, trop prétentieux et arriviste, tous les politiciens ont de l'ambition, mais je pense que ça rend un peu plus sage et raisonnable d'attendre des années pour accéder au pouvoir. Et ça renforce la détermination. Là le mec il a "trop de chance" pour que ça le rende meilleur.

*Marill* AngiMembre Ultime

03/05/2017 3/5/2017 à 15:21 Hors ligne #2135

Je vote macron au premier comme au second. Voilà. Pour l'homme, principalement, en ce qui représente.

Kebab AngiMembre Ultime

03/05/2017 3/5/2017 à 16:21 En ligne #2136

*Marill* a dit

Je vote macron au premier comme au second. Voilà. Pour l'homme, principalement, en ce qui représente.

Quel pragmatisme hors du commun, en dehors de clivages idéologiques, dit donc.

Tracy Admin des FanFics

03/05/2017 3/5/2017 à 18:38 Hors ligne #2137

Message édité le 3/5/2017 à 18:38.

Je trouve ça assez logique de la part de *Marill* en fait.

Sauf que même Macron a une idéologie, c'est juste qu'elle transpire moins que chez les autres qui ont tendance à en faire des tonnes par démagogie.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

03/05/2017 3/5/2017 à 18:46 Hors ligne #2138

J'hésite encore, mais a priori ce sera vote social-libéral. Avec des gants et l'espoir de faire basculer ça aux législatives.

*Marill* AngiMembre Ultime

03/05/2017 3/5/2017 à 19:54 Hors ligne #2139

Message édité le 3/5/2017 à 20:02.

S'il faut que je développe, je dirais qu'un mec qui arrive à faire en trois ans ce que d'autres qui ont lutté toute leur vie n'ont pas, ca compte. Déjà.

Ensuite, j'apprécie le positionnement qui, justement, fait preuve de beaucoup de pragmatisme. Le projet est profondément non partisan et apparaît avoir été choisi pour de bonnes raisons.
Forcément, l'idée en elle même, elle a une coloration qui est déjà est indépendante de toute sélection mais surtout ça a pas été choisi pour ça, ça a été choisi parce que c'est la bonne solution dans l'absolu. On l'a pas choisi par positionnement en vertu d'une quelconque ligne ou sentiment d'appartenance, on l'a choisi par ce que c'est ce qui marche. On a pas choisi parce que c'est de droite, on a choisi parce que c'est une bonne idée.

Genre le RSI, c'est une usine à gaz, ca dégage, c'est pas de droite ou de gauche, c'est simplement remplacer un truc qui ne marche pas.

Bref, on peut toujours contester les mesures, je dis pas que c'est forcément génial mais c'est fait pour de bonnes raisons, ce qui est déjà énorme.

J'ai l'impression que le mec n'est même pas un homme politique, juste il se présente et il veut rendre service alors que les autres s'acharnent surtout à te bruteforce la gueule pour te faire rentrer dans leur conception du truc.

Le problème que j'ai avec l'idéologie, c'est que c'est sectaire tout simplement, c'est un concept à l'exclusion de tous les autres où il s'agit bassement d'avoir raison et excommunier les textes et personnes qui sont pas de ton obédience.

Donc voilà, étant par nature rationnel et pragmatique, philosophiquement de droite mais qui vote à gauche simplement parce que ca a l'avantage de présenter mieux, t'es pas le méchant de l'histoire donc forcément socialement, ca passe mieux, je ne peux qu'être en accord avec une candidature que j'ai toujours espéré.

En bref, ce qui rebute les gens c'est que ce soit un mec de droite qui dit pas son nom et qui sont contre son positionnement, opposition idéologique classique qui se défend totalement, simplement l'idéologie c'est pas mon problème, ce que je vois c'est un mec qui n'en fait pas et c'est ce que recherche, c'est tout.

Tracy Admin des FanFics

03/05/2017 3/5/2017 à 20:31 Hors ligne #2140

Message édité le 3/5/2017 à 20:35.

C'est bien ce que je pensais.

En fait, là où tu fais une erreur c'est quand tu dis :

Citation:

J'ai l'impression que le mec n'est même pas un homme politique, juste il se présente et il veut rendre service alors que les autres s'acharnent surtout à te bruteforce la gueule pour te faire rentrer dans leur conception du truc.

C'est en effet l'impression qu'il donne, j'avoue qu'il le fait bien mais c'est justement ça pour moi le problème. Ce n'est qu'une image, une illusion. Quand on l'écoute et qu'on l'observe attentivement, on voit à quel point c'est un mec qui se la joue solo. C'est pas de l'altruisme, c'est de la prétention, il pense qu'il sait mieux et que donc il mérite de devenir président car il fera mieux que les autres.

Quand il était ministre le mec dans sa tête ça devait être: "les autres (surtout flamby) ce sont des branquignoles, si j'étais à leur place je ferais beaucoup mieux, faut que j'ai les rênes". Bah des gens comme ça j'en connais plein et la plupart du temps c'est juste des cons avec des chevilles énormes.

Contrairement à toi, ça :

Citation:

S'il faut que je développe, je dirais qu'un mec qui arrive à faire en trois ans ce que d'autres qui ont lutté toute leur vie n'ont pas, ca compte. Déjà.

C'est ce qui fait que je m'en méfies comme de la peste depuis le début. Trop pressé, la course au pouvoir est trop évidente.

Sous ses airs de pas y toucher, de "je veux rendre service et dépasser le clivage gauche/droite", son ambition et sa mégalomanie sont encore plus monstrueuses que celles des autres. Il veut le pouvoir mais par une espèce d'auto suggestion il a réussi à se convaincre qu'il faisait ça pour le bien de tous. C'est de l'arrogance, ni plus ni moins.
Or donner le pouvoir un mec pragmatique car oui je pense qu'il l'est, tu as raison, mais qui est aussi ambitieux et impatient à ce point c'est dangereux.

Enfin maintenant qu'on y est, entre une héritière du pétainisme et un banquier imbu de lui même, bah je préfère quand même le banquier car il n'ira jamais aussi loin dans les mesures liberticides que Le Pen.

En fait Macron il me fait penser à Anakin Skywalker. :oh

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