Yep. Mais vu qu'on se retrouve rapidement à poil, c'est assez raccord, non ?
Poussez pas, poussez pas, je peux sortir tout seul
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Le PolitiCafé : Avis et débats politiques
2435 messages dans Discussions.
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Attendez qu'il soit sorti et fermez à clé, je dis ça, je dis rien...
bouh00 a dit
Tracy, depuis quand le mérite se mesure-t-il au temps de travail ?
(Je sais, ça peut être agaçant de voir son message s'écrouler sur lui-même après une unique phrase, mais fallait prendre plus de recul avant d'écrire un pavé :$)
Certes alors je réponds à ta réfléxion en une seule phrase :
Comment estimes tu le mérite ?
(Les autres peuvent répondre, je serais curieuse de voir les boulettes qui vont sortir...)
Comment estimes tu le mérite ?
(Les autres peuvent répondre, je serais curieuse de voir les boulettes qui vont sortir...)
Très bonne question. C'est gentil de ta part de m'aider à démontrer que, même dans la théorie, la méritocratie a ses limites et n'est finalement peut-être pas le meilleur système théorique 
Tracy a dit
Certes alors je réponds à ta réfléxion en une seule phrase :
Comment estimes tu le mérite ?
(Les autres peuvent répondre, je serais curieuse de voir les boulettes qui vont sortir...)
Ma réponse sera simple et pas développée pour le moment parce que j'ai pas le temps : objectifs de base à atteindre.
Des "objectifs de base" on peut en définir pour tous les boulots, que ce soit qualitatif ou quantitatif, on peut toujours définir un minimum de ce qu'on demande à une personne.
tu atteins tes objectifs --> t'es payé le salaire de base
tu dépasses les objectifs --> t'es payé plus
Des "objectifs de base" on peut en définir pour tous les boulots, que ce soit qualitatif ou quantitatif, on peut toujours définir un minimum de ce qu'on demande à une personne.
tu atteins tes objectifs --> t'es payé le salaire de base
tu dépasses les objectifs --> t'es payé plus
Ce que tu proposes, Digi, c'est récompenser un salarié par rapport à son propre investissement. Ce qui est une bonne chose, mais ne nous éclaire pas sur la manière de fixer ce que tu appelles le salaire de base en fonction des métiers dans un système méritocratique. Or la question était là.
Oui, tout est dans la relance de Matteo.
Quant au système que tu proposes Digi, ce n'est pas ce qui est déjà instauré pour une partie des commerciaux ?
(= salaire de base + prime si dépassement des objectifs/ventes. Sachant que vendre des saletés dont les gens n'ont pas besoin, je ne trouve pas cela très "méritant").
Bouh => Si justement, la méritocratie est sans doute le meilleur système théorique mais je crois que là on peut carrément parler d'utopie car c'est totalement irréallisable. Estimer le ou les plus méritants c'est presque s'approcher d'un jugement divin.
Quant au système que tu proposes Digi, ce n'est pas ce qui est déjà instauré pour une partie des commerciaux ?
(= salaire de base + prime si dépassement des objectifs/ventes. Sachant que vendre des saletés dont les gens n'ont pas besoin, je ne trouve pas cela très "méritant").
Bouh => Si justement, la méritocratie est sans doute le meilleur système théorique mais je crois que là on peut carrément parler d'utopie car c'est totalement irréallisable. Estimer le ou les plus méritants c'est presque s'approcher d'un jugement divin.
Non mais le problème primaire ça n'est pas en soi de jauger le plus méritant.
C'est comment décider d'une (de plusieurs) échelle(s) pour mesurer le mérite.
Et ceci avec toutes les contraintes et les conséquences. Après on peut commencer à se demander comment avec ça on calcule des "paliers".
D'autant qu'on ne peut pas dire simplement "bon on va mesurer avec la productivité" "bon on va mesurer avec le nombre d'heures", en réalité, tout ceci, entre autres, devrait se croiser pour arriver à un semblant de justesse dans la fameuse notion de mérite.
Et alors là, bon courage.
Bref, j'ai du mal avec l'idée de parler d'un système en des termes aussi élogieux sans en avoir fait vraiment le tour avant. (que ça soit la méritocratie ou autre chose)
Parce que c'est "facile" de dire "oh bah ça serait bien de récompenser le plus méritant !" mais le plus méritant sur la base de quoi ? Du moment que ce genre de questions ne trouve pas de réponse, on ne peut pas envisager ce système comme le meilleur système en théorie.. puisque la théorie est très incomplète.
Et oui je sais que ça a été dit, d'une certaine façon, mais j'aimerais juste bien insister sur le fait que juger un système sur une base aussi floue, ça me parait assez hasardeux.
C'est comment décider d'une (de plusieurs) échelle(s) pour mesurer le mérite.
Et ceci avec toutes les contraintes et les conséquences. Après on peut commencer à se demander comment avec ça on calcule des "paliers".
D'autant qu'on ne peut pas dire simplement "bon on va mesurer avec la productivité" "bon on va mesurer avec le nombre d'heures", en réalité, tout ceci, entre autres, devrait se croiser pour arriver à un semblant de justesse dans la fameuse notion de mérite.
Et alors là, bon courage.
Bref, j'ai du mal avec l'idée de parler d'un système en des termes aussi élogieux sans en avoir fait vraiment le tour avant. (que ça soit la méritocratie ou autre chose)
Parce que c'est "facile" de dire "oh bah ça serait bien de récompenser le plus méritant !" mais le plus méritant sur la base de quoi ? Du moment que ce genre de questions ne trouve pas de réponse, on ne peut pas envisager ce système comme le meilleur système en théorie.. puisque la théorie est très incomplète.
Et oui je sais que ça a été dit, d'une certaine façon, mais j'aimerais juste bien insister sur le fait que juger un système sur une base aussi floue, ça me parait assez hasardeux.
Bah balancez des exemples de profession avec les salaires/contraintes de rémunération que vous y voyez, on verra bien où ça nous mène. C'est plus simple à l'oral mais pourquoi pas.
Facteur. S'il dépasse quels objectifs ? Il est censé tourner à un endroit précis, il va pas voler le boulot de ses collègues. Le plus rapidement ? Peut-être qu'au final il fait un boulot bâclé et qu'il n'attend pas que les gens descendent quand il livre un colis ?
En plus les facteurs c'est comme les agents SNCF :
- y'a les malades du règlement genre t'es pas là et ils ne veulent même pas donner le colis à ta femme, sans signature, ni carte d'identité (et échantillon d'adn)
- les "j'arrange tout le monde" laxistes (ils sont prêts à donner les colis à n'importe quel voisin pourvu que les collègues ou lui n'aient pas à repasser et que le client ne soit pas obligé de se déplacer même si le voisin est un voleur)
- ceux qui ne savent pas lire les numéros ou les noms sur les boîtes aux lettres et/ou sur les enveloppes
- les fainéants (genre le mec il descend jamais de sa voiture et ne supporte pas de faire plus de 3m à pieds, voir laisse le courrier à un lieu commun et démerdez vous chers concitoyens)
- les on-a-élevé-les-cochons-ensemble qui s'arrêtent pour boire un café chez la moitié des habitants (ils se font plus rare car la rentabilité est exigée maintenant)
- les malhonnêtes qui ouvrent le courrier et les colis pour voler ce qu'il y a dedans pourvu que ce soit un dvd ou un jeu vidéo (voir de l'argent liquide mais les gens qui envoient du liquide par la poste sont fous)
- les ouinouins qui trouvent toujours les clients chiants et vilains-pas-beaux
Etc, etc...
Dans tous ces différents profils, je vois mal comment on pourrait dire qui sont les plus méritants.
Je ne saurais même pas dire ce qui est bien ou mal dans ce qu'ils font (à part ouvrir délibérément le courrier pour voler ce qu'il y'a dedans)
- y'a les malades du règlement genre t'es pas là et ils ne veulent même pas donner le colis à ta femme, sans signature, ni carte d'identité (et échantillon d'adn)
- les "j'arrange tout le monde" laxistes (ils sont prêts à donner les colis à n'importe quel voisin pourvu que les collègues ou lui n'aient pas à repasser et que le client ne soit pas obligé de se déplacer même si le voisin est un voleur)
- ceux qui ne savent pas lire les numéros ou les noms sur les boîtes aux lettres et/ou sur les enveloppes
- les fainéants (genre le mec il descend jamais de sa voiture et ne supporte pas de faire plus de 3m à pieds, voir laisse le courrier à un lieu commun et démerdez vous chers concitoyens)
- les on-a-élevé-les-cochons-ensemble qui s'arrêtent pour boire un café chez la moitié des habitants (ils se font plus rare car la rentabilité est exigée maintenant)
- les malhonnêtes qui ouvrent le courrier et les colis pour voler ce qu'il y a dedans pourvu que ce soit un dvd ou un jeu vidéo (voir de l'argent liquide mais les gens qui envoient du liquide par la poste sont fous)
- les ouinouins qui trouvent toujours les clients chiants et vilains-pas-beaux
Etc, etc...
Dans tous ces différents profils, je vois mal comment on pourrait dire qui sont les plus méritants.
Je ne saurais même pas dire ce qui est bien ou mal dans ce qu'ils font (à part ouvrir délibérément le courrier pour voler ce qu'il y'a dedans)
Message édité le 24/8/2013 à 20:50.
On a pas dit qu'on allait faire du cas par cas non plus.
Je partais du principe qu'on jugeait des professions, à la base. Donc je pense pas qu'on va se dire "ouais mais certains pourraient faire ça, ouais mais d'autres pourraient vers ça".
Ou alors y a quelque chose que j'ai pas suivi...
Puis surtout tu peux pas savoir si ton facteur il fait ça ou ça, à part en lui collant une caméra sur l'épaule mais ça serait pas mal d'efforts pour pas grand chose..
Je partais du principe qu'on jugeait des professions, à la base. Donc je pense pas qu'on va se dire "ouais mais certains pourraient faire ça, ouais mais d'autres pourraient vers ça".
Ou alors y a quelque chose que j'ai pas suivi...
Puis surtout tu peux pas savoir si ton facteur il fait ça ou ça, à part en lui collant une caméra sur l'épaule mais ça serait pas mal d'efforts pour pas grand chose..
D'où les soucis de la méritocratie
Et au final, le "facteur" n'est sans doute pas le pire exemple vu que c'est un métier relativement simple.
Pour en avoir tâté, ça dépend des conditions dans lesquelles tu l'exerces, Tracy. Je me trouve bien mieux dans mon bureau de comptable qu'à l'époque où j'étais sur mon vélo...
Ok c'est très bien tout ça 
Au delà de l'aspect "rémunération" je vais d'abord m'attaquer à la base : le travail en lui même.
Comme l'a si bien décrit Tracy, ça peut impliquer que dans le même temps de travail, une personne fasse du bon boulot et une autre du mauvais sans qu'on puisse le savoir immédiatement. Qu'est ce que j'entends par mauvais et bon?
Reprenons l'exemple de la Poste, et plus précisément celui de Tracy avec le facteur conciliant.
Une Poste dont les facteurs donnent les colis à un voisin peu scrupuleux qui au final ne remet jamais le colis à la personne destinataire. Le vrai destinataire va aller se plaindre n'est ce pas?
Et PAF (ça fait des euh...) on peut enregistrer ce que je vais appeler un ticket SAV. L'efficacité de cette Poste peut donc être déterminée sur ce nombre de "tickets SAV". S'il n'y en a pas, c'est qu'ils ont fait leur boulot (voire légèrement plus).
Voilà je pense que ça peut être un début de réponse. Au final l'efficacité du travail "de base" demandé peut à mon sens clairement se mesurer à la satisfaction du client (ou l'absence d'insatisfaction).
Au delà de l'aspect "rémunération" je vais d'abord m'attaquer à la base : le travail en lui même.
Comme l'a si bien décrit Tracy, ça peut impliquer que dans le même temps de travail, une personne fasse du bon boulot et une autre du mauvais sans qu'on puisse le savoir immédiatement. Qu'est ce que j'entends par mauvais et bon?
Reprenons l'exemple de la Poste, et plus précisément celui de Tracy avec le facteur conciliant.
Une Poste dont les facteurs donnent les colis à un voisin peu scrupuleux qui au final ne remet jamais le colis à la personne destinataire. Le vrai destinataire va aller se plaindre n'est ce pas?
Et PAF (ça fait des euh...) on peut enregistrer ce que je vais appeler un ticket SAV. L'efficacité de cette Poste peut donc être déterminée sur ce nombre de "tickets SAV". S'il n'y en a pas, c'est qu'ils ont fait leur boulot (voire légèrement plus).
Voilà je pense que ça peut être un début de réponse. Au final l'efficacité du travail "de base" demandé peut à mon sens clairement se mesurer à la satisfaction du client (ou l'absence d'insatisfaction).
Pour avoir une famille qui bosse à la Poste, un bon facteur est un facteur qui va vite qui râle pas et qui vend tout pleins de produits (redirection du courrier, timbre...). Ah oui, c'est aussi un facteur qui peut se viander autant qu'il veut si les gens sont pas importants (genre en cité, où les gens vont pas appeler pour se plaindre) mais alors s'il met une publicité adressée dans une boîte qui est sous redirection temporaire, gare à lui! (hihi, ah les jobs d'été, où je me faisait engueuler parce qu'il était inadmissible que je ne fasse pas un rab d'un jour sur les redirections).
(unique intervention dans ce topic de l'année)
[Lien externe]
Je suis le seul à être choqué ?
Ché pas, les crowfundings sont élevés par un principe de générosité. Est-ce qu'il faut politiser la générosité ? Et surtout la restreindre ?
Ca fait vraiment "on sait qu'un nouveau truc démarre ! Regardez, on fait même des lois là dessus !"...
[Lien externe]
Je suis le seul à être choqué ?
Ché pas, les crowfundings sont élevés par un principe de générosité. Est-ce qu'il faut politiser la générosité ? Et surtout la restreindre ?
Ca fait vraiment "on sait qu'un nouveau truc démarre ! Regardez, on fait même des lois là dessus !"...
Ils ont des arguments qui se défendent et lancent seulement le débat, attendons de voir comment ça finira avant de juger de manière aussi négative (et encore heureux qu'on légifère quand apparaît un domaine "nouveau", le vide juridique est bien plus dangereux).
Ceci a été mon fou rire de la journée : [Lien externe]
Y'a pas à dire, cette blondasse est une comique qui s'ignore
Y'a pas à dire, cette blondasse est une comique qui s'ignore
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