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Que de condescendance...
Dans Max et Lili, chaque tome soulève un problème, qui est résolu à la fin.
Dans Les Nombrils, il suffit de regarder les dernières planches du dernier tome pour savoir que ce n'est pas le cas, ce qui rend l'histoire beaucoup plus réaliste. En fait, si je devais faire une comparaison, ce serait plutôt avec Autant en emporte le vent. Oh, évidemment, on est bien loin d'arriver à la cheville de cette oeuvre mythique, mais on a au départ une peste (deux dans le cas des Nombrils) qui va traverser des épreuves, affronter la dureté de la vie et grandir.
Certes, il n'y a pas de guerre, pas d'esclavage, car la période est plus moderne, mais tout comme Scarlett, les personnages évoluent. Qui oserait dire qu'elle n'est pas qu'une peste superficielle qui joue les séductrices pour rendre Ashley jaloux ? Qui se comporte comme une capricieuse lorsqu'elle est éconduite ? C'est l'évolution qui fait la force de ce personnage, tout comme elle fait le charme de celles des Nombrils, dans un tout autre genre.
Dans Max et Lili, chaque tome soulève un problème, qui est résolu à la fin.
Dans Les Nombrils, il suffit de regarder les dernières planches du dernier tome pour savoir que ce n'est pas le cas, ce qui rend l'histoire beaucoup plus réaliste. En fait, si je devais faire une comparaison, ce serait plutôt avec Autant en emporte le vent. Oh, évidemment, on est bien loin d'arriver à la cheville de cette oeuvre mythique, mais on a au départ une peste (deux dans le cas des Nombrils) qui va traverser des épreuves, affronter la dureté de la vie et grandir.
Certes, il n'y a pas de guerre, pas d'esclavage, car la période est plus moderne, mais tout comme Scarlett, les personnages évoluent. Qui oserait dire qu'elle n'est pas qu'une peste superficielle qui joue les séductrices pour rendre Ashley jaloux ? Qui se comporte comme une capricieuse lorsqu'elle est éconduite ? C'est l'évolution qui fait la force de ce personnage, tout comme elle fait le charme de celles des Nombrils, dans un tout autre genre.
Ouais ben c'est pas un peu gênant de mettre tous les clichés adolescents dans une seule BD ?
Je confirme que je parlais de "La Sagesse des Mythes", du coup. Mais puisque Requiem estime que c'est nul...
Message édité le 15/10/2017 à 00:42.
En l'occurrence, je ne pense pas qu'il s'agisse de clichés, mais de la réalité. Je sais qu'au début, je m'identifiais beaucoup à Karine, mais finalement, je me suis aperçue que j'avais beaucoup de points communs avec Vicki, et même quelques-uns avec Jenny. Si tu prends un panel d'adolescents, je suis sûre que tu trouveras parmi eux des Karine, des Vicki, des Jenny, des Mélanie...
Et niveau cliché, Harry Potter, tu veux qu'on en parle ? L'élu désigné par une prophétie ? Le super-méchant vraiment méchant ? L'intello dont on ne remarque qu'elle est une fille qu'à partir du tome 4 parce qu'avant elle était un rat de bibliothèque pas sexy ? Le bon copain qui est toujours en arrière plan ? Le combat manichéen du bien contre le mal ? Sans parler de cette mièvrerie autour de « L'amour est la plus puissante des magies ».
Je dis ça, et pourtant ça ne m'a pas empêché d'adorer cette saga (du moins jusqu'au tome 6, le tome 7 ayant été une telle déception que je n'en ai plus ouvert un seul depuis des années).
Et niveau cliché, Harry Potter, tu veux qu'on en parle ? L'élu désigné par une prophétie ? Le super-méchant vraiment méchant ? L'intello dont on ne remarque qu'elle est une fille qu'à partir du tome 4 parce qu'avant elle était un rat de bibliothèque pas sexy ? Le bon copain qui est toujours en arrière plan ? Le combat manichéen du bien contre le mal ? Sans parler de cette mièvrerie autour de « L'amour est la plus puissante des magies ».
Je dis ça, et pourtant ça ne m'a pas empêché d'adorer cette saga (du moins jusqu'au tome 6, le tome 7 ayant été une telle déception que je n'en ai plus ouvert un seul depuis des années).
Message édité le 15/10/2017 à 00:44.
Citer les défauts (ou ce que l'on juge comme tel) d'une oeuvre n'a jamais rendu meilleure une autre.
Ce que j'entends par là, c'est qu'il y a des « clichés » partout, quand on y regarde bien. Donc critiquer une oeuvre pour ça et en encenser une autre alors qu'on peut émettre la même remarque la concernant, je trouve ça très paradoxal.
Dark Matteo a dit
Je confirme que je parlais de "La Sagesse des Mythes", du coup. Mais puisque Requiem estime que c'est nul...
Merci de ne pas déformer mon propos.
Pas souvenir d'avoir vu zucchina ou moi "encenser" Harry Potter ces dernières pages. En revanche, j'en ai parlé très rapidement sur le topic des films pour critiquer un point des livres 
De plus, zucchina a parlé de "tous les clichés adolescents", l'analogie avec un certain nombre d'aspects du scénario qui semblent déjà vus n'est pas très pertinentes.
En plus, certains des "clichés" / défauts que tu pointes n'en sont pas forcément à mes yeux.
- Par exemple, au sujet de l'élu désigné par la prophétie, si tu trouves que ça fait réchauffé, alors je pense que tu es passée à côté du message (pourtant parfois ouvertement explicité) : ce n'est pas la prophétie qui faisait l'élu mais la foi que les différents protagonistes mettaient en la prophétie.
- Le super méchant vraiment méchant, qui me déplaît et qui en a fait grogner d'autres en ces pages - genre Requiem -, est juste une émanation directe du mal qui, comme tu le soulignes, livre un combat manichéen au bien... ce qui est un thème assez récurrent du fantastique sans être forcément vu comme un défaut. Dans l'univers de Tolkien, par exemple, Sauron, Gandalf & co. sont des puissances quasi-divines au service d'entités plus grandes encore se livrant un combat dépassant largement ceux décrits dans les bouquins. Dans celui de Rowling, Tom Jedusor est la marionnette de la magie noire (i.e. le mal, i.e. les mauvais sentiments) depuis sa naissance et finira par mièvrement être vaincu par le pouvoirdes fleurs de l'amour. Une fois passée ta difficulté à supporter les fins amenant des messages positifs (ne nie pas, c'est pas grave !), il reste surtout que la genèse de Voldemort est un peu foireuse, d'accord. (A titre personnel, je vois Voldemort comme un trou dans le scénario...)
- Le bon copain relégué à l'arrière plan est très régulièrement remis en valeur et l'est en bonne partie parce que le récit est aussi centré sur Harry, le personnage principal, que l'est son ego. Je me souviens que c'est particulièrement mis en scène notamment dans les tomes 4 (justement quand Harry est sous le feu des projecteurs parce que désigné par la Coupe de Feu), dans le 6 - à moins que ce soit dans le 5 ? - (tout ce qui touche au Quidditch) et le 7 (Ron allant jusqu'à quitter le trio temporairement), le complexe d'infériorité de Ron est un sujet récurrent et travaillé dans les 7 tomes, ce n'est pas simplement "le bon copain toujours en arrière-plan". (Libre à chacun de trouver le sujet bien travaillé ou non.)
- Quant à Hermione, comme tu le dis, on remarque qu'elle est une fille à partir du 4 (« - Hermione, Neville a raison : tu es une fille... - Quel sens de l'observation ! »), comme Harry remarque Cho qu'après plusieurs tomes, etc. La narration suit principalement les pensées et le quotidien de Harry (et les centres d'intérêt du public visé qui a vieilli au fur et à mesure, les premiers livres étant clairement pour enfants, contrairement aux derniers), c'est pas déconnant que ce soit à l'adolescence que surgissent ces préoccupations. Au final, c'est assez réaliste.
... Et moins caricatural que Les Nombrils
De plus, zucchina a parlé de "tous les clichés adolescents", l'analogie avec un certain nombre d'aspects du scénario qui semblent déjà vus n'est pas très pertinentes.
En plus, certains des "clichés" / défauts que tu pointes n'en sont pas forcément à mes yeux.
- Par exemple, au sujet de l'élu désigné par la prophétie, si tu trouves que ça fait réchauffé, alors je pense que tu es passée à côté du message (pourtant parfois ouvertement explicité) : ce n'est pas la prophétie qui faisait l'élu mais la foi que les différents protagonistes mettaient en la prophétie.
- Le super méchant vraiment méchant, qui me déplaît et qui en a fait grogner d'autres en ces pages - genre Requiem -, est juste une émanation directe du mal qui, comme tu le soulignes, livre un combat manichéen au bien... ce qui est un thème assez récurrent du fantastique sans être forcément vu comme un défaut. Dans l'univers de Tolkien, par exemple, Sauron, Gandalf & co. sont des puissances quasi-divines au service d'entités plus grandes encore se livrant un combat dépassant largement ceux décrits dans les bouquins. Dans celui de Rowling, Tom Jedusor est la marionnette de la magie noire (i.e. le mal, i.e. les mauvais sentiments) depuis sa naissance et finira par mièvrement être vaincu par le pouvoir
- Le bon copain relégué à l'arrière plan est très régulièrement remis en valeur et l'est en bonne partie parce que le récit est aussi centré sur Harry, le personnage principal, que l'est son ego. Je me souviens que c'est particulièrement mis en scène notamment dans les tomes 4 (justement quand Harry est sous le feu des projecteurs parce que désigné par la Coupe de Feu), dans le 6 - à moins que ce soit dans le 5 ? - (tout ce qui touche au Quidditch) et le 7 (Ron allant jusqu'à quitter le trio temporairement), le complexe d'infériorité de Ron est un sujet récurrent et travaillé dans les 7 tomes, ce n'est pas simplement "le bon copain toujours en arrière-plan". (Libre à chacun de trouver le sujet bien travaillé ou non.)
- Quant à Hermione, comme tu le dis, on remarque qu'elle est une fille à partir du 4 (« - Hermione, Neville a raison : tu es une fille... - Quel sens de l'observation ! »), comme Harry remarque Cho qu'après plusieurs tomes, etc. La narration suit principalement les pensées et le quotidien de Harry (et les centres d'intérêt du public visé qui a vieilli au fur et à mesure, les premiers livres étant clairement pour enfants, contrairement aux derniers), c'est pas déconnant que ce soit à l'adolescence que surgissent ces préoccupations. Au final, c'est assez réaliste.
... Et moins caricatural que Les Nombrils
Bien sûr que Les Nombrils sont caricaturales, parce que ça reste à la base une oeuvre humoristique. C'est justement ce que j'admire dans cette BD. En lisant les premiers tomes, on ne s'attend pas à trouver une histoire beaucoup plus profonde par la suite.
"Encenser" n'était peut-être pas le terme adéquat, mais Harry Potter figure sur la liste de Zucchi, c'est donc preuve qu'elle l'estime, alors qu'elle avance l'argument des clichés contre Les Nombrils. Les deux oeuvres ne sont pas dans le même genre, donc on ne peut pas les comparer entre elles et ce n'était pas ce que je cherchais à faire. Tout ce que je voulais montrer, c'était que même les meilleures histoires ne sont pas exemptes de clichés.
C'est plus ou moins ce que je dis des Nombrils. L'histoire a beaucoup évolué, elle a gagné en maturité aussi, au fil des tomes. Il y a quand même une différence indéniable entre le premier (qui, je le concède volontiers, n'a rien d'autre pour lui que son humour, des personnages caricaturaux à l'excès et j'en passe...) et le dernier, qui s'en se départir de sa volonté de faire rire, est tout de même beaucoup plus sérieux.
Pour moi, le manichéisme, c'est un défaut, parce que je refuse de croire que l'on soit tout noir ou tout blanc. Là encore, c'est un défaut que l'on trouve dans les premiers tomes des Nombrils, et qui disparaît par la suite. Karine, qui était un personnage tendre et naïf, devient plus dure, alors que Jenny et surtout Vicki s'humanise. Je crois d'ailleurs que c'est de Vicki que vient la fameuse phrase "Il faut dire aux gens qu'on aime qu'on les aime", ce qui contraste avec la peste horrible et égoïste qu'elle était au départ, sans qu'elle devienne une sainte pour autant. Ils ont leurs bons comme leurs mauvais côté.
C'est vrai que le rôle de faire-valoir de Ron est remis en question, surtout dans les tome 4 et 7, mais ça reste tout de même l'acolyte. La prophétie, c'est justement un thème récurrent. HP, Tolkien, Percy Jackson, Narnia... Et pourtant je ne vais pas vous apprendre à quel point j'aime Narnia. Je ne dis pas que c'est un défaut, mais c'est l'une des signatures principales de la fantasy. Du coup, blâmer une oeuvre adolescente parce qu'elle aborde les thèmes récurrents de l'adolescent, c'est ça qui est paradoxal.
Tout ça pour dire que je peux comprendre que certains parmi vous n'aiment pas Les Nombrils, mais c'est une très bonne oeuvre dans son genre, et je ne pense pas qu'elle mérite autant de critiques. Elle a des défauts, certes, mais rares sont les histoires qui n'en ont pas, et elle a aussi de bonnes qualités, ne serait-ce que dans la tournure qu'elle a su prendre.
"Encenser" n'était peut-être pas le terme adéquat, mais Harry Potter figure sur la liste de Zucchi, c'est donc preuve qu'elle l'estime, alors qu'elle avance l'argument des clichés contre Les Nombrils. Les deux oeuvres ne sont pas dans le même genre, donc on ne peut pas les comparer entre elles et ce n'était pas ce que je cherchais à faire. Tout ce que je voulais montrer, c'était que même les meilleures histoires ne sont pas exemptes de clichés.
Citation: La narration suit principalement les pensées et le quotidien de Harry (et les centres d'intérêt du public visé qui a vieilli au fur et à mesure, les premiers livres étant clairement pour enfants, contrairement aux derniers), c'est pas déconnant que ce soit à l'adolescence que surgissent ces préoccupations. Au final, c'est assez réaliste. |
C'est plus ou moins ce que je dis des Nombrils. L'histoire a beaucoup évolué, elle a gagné en maturité aussi, au fil des tomes. Il y a quand même une différence indéniable entre le premier (qui, je le concède volontiers, n'a rien d'autre pour lui que son humour, des personnages caricaturaux à l'excès et j'en passe...) et le dernier, qui s'en se départir de sa volonté de faire rire, est tout de même beaucoup plus sérieux.
Pour moi, le manichéisme, c'est un défaut, parce que je refuse de croire que l'on soit tout noir ou tout blanc. Là encore, c'est un défaut que l'on trouve dans les premiers tomes des Nombrils, et qui disparaît par la suite. Karine, qui était un personnage tendre et naïf, devient plus dure, alors que Jenny et surtout Vicki s'humanise. Je crois d'ailleurs que c'est de Vicki que vient la fameuse phrase "Il faut dire aux gens qu'on aime qu'on les aime", ce qui contraste avec la peste horrible et égoïste qu'elle était au départ, sans qu'elle devienne une sainte pour autant. Ils ont leurs bons comme leurs mauvais côté.
C'est vrai que le rôle de faire-valoir de Ron est remis en question, surtout dans les tome 4 et 7, mais ça reste tout de même l'acolyte. La prophétie, c'est justement un thème récurrent. HP, Tolkien, Percy Jackson, Narnia... Et pourtant je ne vais pas vous apprendre à quel point j'aime Narnia. Je ne dis pas que c'est un défaut, mais c'est l'une des signatures principales de la fantasy. Du coup, blâmer une oeuvre adolescente parce qu'elle aborde les thèmes récurrents de l'adolescent, c'est ça qui est paradoxal.
Tout ça pour dire que je peux comprendre que certains parmi vous n'aiment pas Les Nombrils, mais c'est une très bonne oeuvre dans son genre, et je ne pense pas qu'elle mérite autant de critiques. Elle a des défauts, certes, mais rares sont les histoires qui n'en ont pas, et elle a aussi de bonnes qualités, ne serait-ce que dans la tournure qu'elle a su prendre.
A la fin, c'est Ron qui finit avec Hermione, pas Harry qui se retrouve avec Ginny. Sur ce plan, celui qui s'en sort le mieux n'est clairement pas le "héros" de l'histoire. Du coup, considérer que Ron est cantonné au rôle de faire-valoir...
(Pour "Les nombrils", je ne me prononce pas, je n'en ai pas lu la moindre page.)
(Pour "Les nombrils", je ne me prononce pas, je n'en ai pas lu la moindre page.)
Message édité le 15/10/2017 à 09:12.
Oui bon y'a un moment on peut aussi juste admettre qu'il y a une histoire dans HP autre que des clichés adolescents (et j'ai parlé que de ça, ce qui veut dire que plus que 3 sur les 7 arguments sont valables) alors que dans Les Nombrils, ben il n'y a que ça.
Comparaison directe : On dirait la première fanfic que j'ai essayé d'écrire. Bourrée de clichés adolescents (mal-être, suicide, grossesse, foutage de gueule, etc.). Et c'est tout. Ce sont les clichés qui faisaient mon histoire. Et non l'histoire qui apportait les clichés. Ben là entre Les Nombrils et HP, je vois la même chose. (Cette idée rejoint aussi celle de Bouh)
Comparaison directe : On dirait la première fanfic que j'ai essayé d'écrire. Bourrée de clichés adolescents (mal-être, suicide, grossesse, foutage de gueule, etc.). Et c'est tout. Ce sont les clichés qui faisaient mon histoire. Et non l'histoire qui apportait les clichés. Ben là entre Les Nombrils et HP, je vois la même chose. (Cette idée rejoint aussi celle de Bouh)
Citation: Le super méchant vraiment méchant, qui me déplaît et qui en a fait grogner d'autres en ces pages - genre Requiem -, est juste une émanation directe du mal qui, comme tu le soulignes, livre un combat manichéen au bien... |
Tu as oublié d'évoquer mon faire-valoir... Matteo.
Message édité le 15/10/2017 à 10:55.
bouh00 a dit
Bah tu sais, Requiem, il y a quand même Twilight et Les Nombrils dans les recommandations.
A partir de là, je crois que bon... xD
Et Max et Lilie 
Blacksad c'est de la BD polar / roman animalier.
Comme on le disait avec Requiem, l'histoire du détective est ultra classique, ça recycle tous les codes et clichés des romans noirs mettant en scène des détectives mais ce qui vaut le coup c'est le dessin puisque tous les personnages sont des animaux anthropisés et le choix des espèces pour illustrer des caractères ou des professions est souvent bien fait.
Dans l'album en question, Artic Nation l'histoire parle du racisme (sur fond néo-nazi) et la couleur de peau est changée avec la couleur de la fourrure. Tous les opus se passent dans les années 50-60 aux USA je crois.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Blacksad
Parenthèse sur HP : ce qui me pose problème dans les HP c'est la personnalité d'Harry lui même (comme disait Bouh sur le topic des films il surjoue XD). Le reste ça va (bon y a aussi Voldemort en méchant absolu avec une tête de serpent qui est un peu trop cliché à mon goût mais c'est tout).
Requiem est plutôt comme le chien dans le jeu "Katrielle Layton" : c'est le personnage le plus lucide et le plus drôle de l'équipe mais à force de cynisme on ne l'écoute plus.
Cyrlight a écrit : Tracy, je viens de voir ton spoil. Tu me connais bien, on dirait ! C'est quoi, exactement, comme histoire ? |
Blacksad c'est de la BD polar / roman animalier.
Comme on le disait avec Requiem, l'histoire du détective est ultra classique, ça recycle tous les codes et clichés des romans noirs mettant en scène des détectives mais ce qui vaut le coup c'est le dessin puisque tous les personnages sont des animaux anthropisés et le choix des espèces pour illustrer des caractères ou des professions est souvent bien fait.
Dans l'album en question, Artic Nation l'histoire parle du racisme (sur fond néo-nazi) et la couleur de peau est changée avec la couleur de la fourrure. Tous les opus se passent dans les années 50-60 aux USA je crois.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Blacksad
Parenthèse sur HP : ce qui me pose problème dans les HP c'est la personnalité d'Harry lui même (comme disait Bouh sur le topic des films il surjoue XD). Le reste ça va (bon y a aussi Voldemort en méchant absolu avec une tête de serpent qui est un peu trop cliché à mon goût mais c'est tout).
Requiem est plutôt comme le chien dans le jeu "Katrielle Layton" : c'est le personnage le plus lucide et le plus drôle de l'équipe mais à force de cynisme on ne l'écoute plus.
Je t'aime Tracy.
Requiem a dit
[quote]Le super méchant vraiment méchant, qui me déplaît et qui en a fait grogner d'autres en ces pages - genre Requiem -, est juste une émanation directe du mal qui, comme tu le soulignes, livre un combat manichéen au bien...[/quote]
Tu as oublié d'évoquer mon faire-valoir... Matteo. :(
Qu'est-ce que tu ferais sans moi...
Je serais nu dans les ténèbres ?
Probablement, et peut-être même pire...
Pour revenir au sujet, je continue d'avancer dans ma petit bible du Trône de Fer, et je ne regrette vraiment pas mon achat. Et j'ai presque fini de me relire tous les "Petit Spirou".
Pour revenir au sujet, je continue d'avancer dans ma petit bible du Trône de Fer, et je ne regrette vraiment pas mon achat. Et j'ai presque fini de me relire tous les "Petit Spirou".
Dark Matteo a dit
A la fin, c'est Ron qui finit avec Hermione, pas Harry qui se retrouve avec Ginny. Sur ce plan, celui qui s'en sort le mieux n'est clairement pas le "héros" de l'histoire. Du coup, considérer que Ron est cantonné au rôle de faire-valoir...
(Pour "Les nombrils", je ne me prononce pas, je n'en ai pas lu la moindre page.)
Pas celui qui s'en sort le mieux? Ok dans le film Hermione est interprétée par une meuf absolument canon, mais dans le livre c'est une fille relativement "banale", avec les dents en avant et tout, alors que Ginny est une jolie fille rousse. Harry ne fini donc pas avec une des héroïnes "principale" de l'oeuvre, mais simplement avec la fille dont il est tombé amoureux (out la théorie du philtre d'amour mdrlol), et ça ne la place pas en dessous de Hermione
Le physique n'est pas la seule chose qui compte. Hermione est supérieure à Ginny dans tous les autres domaines (sauf le Quidditch, certes).
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