Forum discussions Générales - Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

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Zhuquarnage Père Nowel Admin Auteur

03/04/2012 3/4/2012 à 01:28 Hors ligne #221

Non c'est vrai, tu ne l'as pas dit clairement cette fois-ci, contrairement à ce que tu fais depuis désormais onze pages, tu t'es juste contenter de le sous-entendre sans les nommer.

Qui est-ce que j'ai critiqué ? Les extrémistes. Faut-il donner des exemples ? D'accord, je visais donc Marine Le Pen, Nathalie Arthaud, pour ne citer qu'un minimum.

Tu me critiques parce que je dis que c'est du n'importe quoi ? Tu te rends compte que d'un côté, on a quelqu'un qui vient de l'extrême-droite, avec toutes les valeurs racistes, malsaines qu'elle véhicule ? Et de l'autre, on a quelqu'un qui reste issu et défend le communisme dans sa conception la plus arriérée.

Est-ce que vous vous rendez bien compte que PARTOUT DANS LE MONDE, à AUCUNE EXCEPTION, à chaque fois que l'un des candidats issu de ce genre de mouvances est monté au pouvoir, ça a dégénéré, provoqué la ruine des pays en question (et je vous vois venir, non, la situation de la France est TRÈS positive par rapport aux concernés), provoqué un régime de limitation massive des libertés (là encore, gardez vos trolls), sans parler des milliers de morts et encore moins des guerres (parfois mondiales).

Vous en êtes encore à penser que c'est super pour la démocratie que ce genre de candidats soient là et que ces mouvances soient représentés ? Je vous en prie, vous et les peu importe le pourcentage de Français qui sera sans doute proche de 20, retournez aux cours d'Histoire de collège, développez un peu votre esprit critique autrement qu'à tout rejeter en bloc ridiculement, intéressez-vous un peu à la politique, au fonctionnement du monde, apprenez à décrypter ce qui est faisable ou non, et surtout, rentrez un peu de décence dans vos cranes.

Et tout à fait, je tape sec, parce que les extrémistes me révulsent. Qu'on les défende, au nom du respect de la démocratie, c'est d'autant plus ridicule que c'est les pires menaces qui puissent exister pour celle-ci. Que vous en soyez à tout repousser ainsi, et à défendre n'importe quel "autre petit candidat" (rigolons sur la définition de "grands candidats"), c'est juste incroyable de voir des gens qui en sont encore là, alors que vous êtes tous à peu près éduqués, certains avec plusieurs ici ont même fait plus de 5 ans d'études post-Bac.

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INFIRMIER AngiMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 02:03 Hors ligne #222

Message édité le 3/4/2012 à 02:09.

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis, les extrêmes sont une menace et ce serait le chaos si l'un d'eux venait à être élu(ce qui m'étonnerai fort à moins qu'un truc rocambolesque se produise)

Citation:

Qu'on les défende, au nom du respect de la démocratie, c'est d'autant plus ridicule que c'est les pires menaces qui puissent exister pour celle-ci

Ceci dit, tout est entre les mains des électeurs. Ceci dit, les extrémistes doivent être représentés aux élections. Moi aussi ça me fait chier de voir les extrêmes aux élections mais chacun a le droit de proposer son système même le plus débile, c'est aux électeurs de décider et chacun, surtout avec les moyens d'informations qu'on peut s'informer.

Sans Marine Lepen par exemple, qui aurait au moins 12% des voix, aux présidentielles, l'exclure parce qu'elle est extrémiste aurait été anti-démocratique.
C'est vrai que perso, ça m'aurait pas fait chier et tout son cinéma parce que soit disant elle n'aurait pas eu les 500 signatures, elle en joue bien...

Quand aux extrémistes présumés, je dis méfiance... Quand on se rappelle des déclarations d'Hortefeux, qui,si je me souviens bien, a été condamné pour racisme, de Guéant sur l'inégalité des civilisations... pour ne citer qu'eux, eux qui se disent à l'UMP, des propos, même pas dénoncés par son parti...

Je me souviens des propos de Georges Freche (PS) qui trouvait que les noirs étaient trop nombreux en équipe de France de foot...

Si le PS et l'UMP(surtout l'UMP) cessaient de precher vers l'extremisme aussi, ce serait plus agréable quoi!

Il ne s'agit pas de dire que l'UMP ou le PS sont des extrêmes, non, mais que les extrémistes ne sont pas que du côté des extrêmes et que lorsqu'on entend les déclarations de certains, 'faut se poser des questions...

B

bouh00 Gardien

03/04/2012 3/4/2012 à 02:18 Hors ligne #223

Concernant Georges Frêche et le Parti Socialiste, ça n'a jamais été une grande histoire d'amour, au contraire, et ce depuis la création du parti. Il en a finalement été exclu début 2007 suite à ses propos sur la proportion de noirs en équipe de France de football. Il n'a jamais été ministre d'un gouvernement, même lorsque le PS était au pouvoir.

Un peu moins embarrassant que Guéant et Hortefeux.
N'est pas ministre de l'Intérieur condamné pour propos raciste qui veut :mrgreen:

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Zen' DémoniMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 08:08 Hors ligne #224

Message édité le 3/4/2012 à 08:50.

Juste un truc, je doute qu'on puisse résumer les extrêmes à du simple racisme banal comme l'ont fait ceux que tu cite INFIRMIER...
Le FN et les coco, c'est aussi et surtout des idéaux politiques qui font peur

D'un côté, t'as la conviction que la France se sauvera si on ferme ses portes (d'ailleurs Marine est pire que les autres, car elle passe ses convictions à travers des discours très populistes, bien qu'on sait qu'elle était allé à une convention de néo-nazis en Autriche), mais également se fermer du reste de la Terre avec son envie de revenir au franc, et de l'autre, t'as des types bornés qui sont encore sur qu'un certain régime politique peut être, théoriquement, plutôt cool, mais on a eu la preuve à travers les âges que c'était juste impraticable...

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Zhuquarnage Père Nowel Admin Auteur

03/04/2012 3/4/2012 à 11:09 Hors ligne #225

Infirmier a écrit :

Sans Marine Lepen par exemple, qui aurait au moins 12% des voix, aux présidentielles, l'exclure parce qu'elle est extrémiste aurait été anti-démocratique.

En France, on a donc un système de garde-fous, les 500 signatures (puisque le sujet initial, c'était celui-ci). A vrai dire, parler de parrainage est un raccourci : ce sont - légalement - des signatures de présentation d'un candidat, qui sont remplies par des élus estimant qu'une personne ferait un bon président.

L'exclure "par défaut" parce qu'un candidat est extrémiste, soit, c'est dérangeant.

Mais une signature, c'est un acte de soutien d'un élu en tant qu'élu envers un candidat, ses convictions et les idées qu'il représente. Personnellement, je ne trouverai pas ça normal qu'un élu qui est censé me représenter soutienne un(e) extrémiste. Et il serait hors de question que je vote à nouveau pour ce dit élu.

Les électeurs sont les décideurs finaux, oui, bien sûr. Et il est sans doute certain que Marine Le Pen ne gagnera jamais d'élections Présidentielles. Ceci dit, on est en période de crise, et on voit bien que les extrémistes remontent. Ca reste inquiétant, et qui sait...

Quant aux Frêche, Hortefeux et autres Guéant... à partir du moment où un responsable politique est condamné, il est hallucinant et impensable qu'il puisse garder son poste. Normalement, le PS et l'UMP auraient du les radier également.... Ceci dit, encore une fois, les extrêmes sont trop tentants actuellement, du coup ceux deux partis se sentent obligés de reprendre une partie de ces idées pour garder leur électorat...

Citation:

Juste un truc, je doute qu'on puisse résumer les extrêmes à du simple racisme banal comme l'ont fait ceux que tu cite INFIRMIER...

Rien compris. Mais un politique qui se montre raciste, nuisant ainsi à une partie de la population qu'il entend vouloir représenter / guider, est tout simplement indigne de ce rôle.

Digipokemestre IdolMembre

03/04/2012 3/4/2012 à 11:25 Hors ligne #226

Message édité le 3/4/2012 à 11:27.

Citation:

tu t'es juste contenter de le sous-entendre sans les nommer.

Que ce soit bien clair, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire dans mon post. Vraiment.

Citation:

Qui est-ce que j'ai critiqué ? Les extrémistes

Non Zhu tu ne les as pas critiqué, tu veux les empêcher de se présenter aux élections. Pire encore, tu estimes que les maires qui ont accordé leur soutien à ces personnes (certainement au nom de leurs convictions ou de la démocratie) sont des sous-m*rdes. (en tous cas c'est ce que j'ai compris de ton intention en donnant ce lien)
Je suis désolé, quand bien même le mec qui obtient ses 500 signatures est un malade sanguinaire dangereux pour la société (parenthèse, je parlais en fait de Poutou précédemment, je trouve ce type extrêmement dangereux pour la société, beaucoup plus que Le Pen à mon avis mais ca n'engage que moi) il n'y a pas à critiquer sa présence. On est en démocratie, ils ont le droit de se présenter tant qu'ils ne sont pas sous le coup d'une éligibilité. Tu milites toi même pour la démocratie, mais par contre dès que le résultat ne convient pas à ton illustre personne, alors c'est du "n'importe quoi". Ce résultat c'est le jeu de la démocratie et du système actuel, que tu le veuilles ou non. Tu peux dire que le système actuel c'est du "n'importe quoi" (ce à quoi je serais d'accord) mais certainement pas cibler des personnes en disant que c'est "nimporte quoi" d'accorder le soutien. D'autant plus qu'on arriverait certainement à une élection présidentielle où il y a moins de 6 candidats, je ne trouve pas que ce soit très représentatif de la population française...

Comprends bien que mon message c'était pour souligner que tu te trompes de cible dans ce que t'as écrit. Je vois très bien ce que tu as voulu dire, seulement, je ne pense pas qu'on puisse critiquer les personnes en elles mêmes mais plutôt le système et proposer des solutions démocratiques pour cela, ce qui serait beaucoup mieux, surtout ici

Je pense que ce lien ne devrait même pas exister, c'est une énorme stigmatisation.

Digipokemestre IdolMembre

03/04/2012 3/4/2012 à 11:40 Hors ligne #227

Message édité le 3/4/2012 à 11:45.

J'avais pas lu ton post d'au dessus, tu arrondis beaucoup les angles quand même cette fois.

Citation:

Personnellement, je ne trouverai pas ça normal qu'un élu qui est censé me représenter soutienne un(e) extrémiste

Personnellement je n'ai pas élu le maire du fin fond de la Creuse donc je ne trouve pas ca normal ni anormal. Il a ses convictions, s'il est maire c'est que qqpart il a eu des capacités intellectuelles pour y arriver, c'est son problème. A mon sens les signatures ca n'engage que ceux qui signent. Désolé je suis peut être trop "contractuel" :lol

EDIT : Ah tu voulais peut être parler de celui que t'as élu. Hmmm ok !

S

Shaka DémoniMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 12:08 Hors ligne #228

Le Maire il signe pour qui il veut il peut même soutenir tous les candidats s'il en a envie !!

Ceux qui postulent et qui ont leur signatures peut importe qui ils sont et leurs idées doivent pouvoir participer. APRES C'EST A NOUS CITOYEN de faire le tri et le choix !

faut aps pousser faut arrêter de nous prendre poure des handicapés mentaux ! Les citoyens c'est le peuple et en démocratie normalement le SEUL POUVOIR EXISTANT.

Déjà que nous sommes en démocratie représentative on ne fait qu'élire des représentants et non participer comme celà devrait l'être (notamment à échelle locales avec ACTE II décentralisation)

Bref les gens sont censés s'instruire, se renseigner... pour évincer tout danger à la démocratie (perso LE PEN pourrait pas faire la moitié de ce quelle propose :lol

).
Si le peuple est incapable, malgré l'éducation (qui laisse de plus en plus à désirer) ALORS C'EST UN AUTRE SYSTEME organisationnel qu'il faudra créer.

Perso celui que j'ai élu me représente qu'il file ses SIGNATURES OSEF !!! Car c'est moi citoyenne qui voterai derrière POUR qui j'ai réellement envi. Les signatures de Maire ne servent qu'à empêcher d'avoir 50 000candidats aux présidentielles c'est tout. En soit je prône une modification ce système. En demandant 10 000signatures de citoyens. Mais bon.
Les Maires signent donc pour qui ils veulent c'est nous tous qui votons au final !

Digipokemestre IdolMembre

03/04/2012 3/4/2012 à 12:11 Hors ligne #229

Oui mais non quand même pas, on va pas faire une élection pour une élection :lol

Ou alors faut faire 3-4 tours aux présidentielles :lol

S

Shaka DémoniMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 13:45 Hors ligne #230

De 100 à 500 signatures en 1976
Face aux risques d'une augmentation constante des candidatures, une réforme des parrainages a été entreprise en 1976. Désormais, pour pouvoir se présenter, un candidat devait réunir non plus 100, mais 500 signatures d'élus provenant d'au moins 30 départements différents (50 signatures maximum par département). Cette réforme fut fatale à Jean-Marie Le Pen à l'élection suivante. Candidat d'extrême droite en 1974, il n'a pu se présenter en 1981, faute d'avoir réuni les 500 parrainages.
Qui peut signer ?
Seuls les élus peuvent apporter leur soutien à une candidature, c'est-à-dire les maires (il y a 36 000 communes en France), mais aussi les députés, les sénateurs, les parlementaires européens, les conseillers régionaux et généraux ainsi que des membres de l'Assemblée corse et des Assemblées d'outre-mer.
Au total, il y a donc potentiellement plus de 47 000 élus qui peuvent signer. D'un point de vue statistique, avec le nombre d'élus et la règle géographique des parrainages, il ne peut y avoir théoriquement que 80 candidats. Mais ce chiffre est purement théorique puisque la plupart des élus refusent d'apporter leur soutien à un quelconque candidat.
Les délais de collecte et le soutien financier de l'Etat
Les élus disposent de 3 semaines pour collecter les 500 parrainages. En réalité, certains candidats entament la collecte presqu'un an avant l'élection pour recueillir des promesses de signatures. En 2007, ce délai a été rallongé à un mois. C'est le conseil constitutionnel qui doit s'assurer de la validé des 500 signatures.
Les noms des 500 signataires sont rendus publics et publiés au Journal officiel. Dès cette publication, la campagne débute officiellement. Lorsqu'un candidat a recueilli plus de 500 signatures, les 500 noms rendus publics sont choisis par tirage au sort.
Celui qui obtient les 500 parrainages devient officiellement candidat à l'élection présidentielle et reçoit de la part de l'Etat une avance de 153 000 euros pour sa campagne électorale.
Un système à bout de souffle
Si la règle des 500 signatures a permis de limiter le nombre de candidatures (9 en 1988, et 9 en 1995), les élections présidentielles de 2002 ont constitué un record avec 16 candidats officiels. Ce système destiné à limiter le nombre de prétendants a donc ses limites.
Par ailleurs, pour éviter une multitude de candidatures, les grands partis font pression sur les élus pour qu'ils n'accordent par leurs parrainages aux petits candidats. Puisque les noms des signataires sont rendus publics, les maires craignent soit des sanctions de leurs électeurs lors des prochaines élections municipales pour avoir soutenu un candidat, soit des pressions de la part des grands partis qui détiennent souvent le pouvoir exécutif dans les régions ou dans les départements. Un chantage peut donc être fait : si un maire accorde un parrainage à un petit candidat, on peut en représailles lui retirer les subventions. Par conséquent, les "petits candidats" rencontrent des difficultés pour obtenir les 500 signatures. Ces difficultés peuvent concerner des candidats qui recueillent pourtant des millions de voix lors de ces élections.

Ce système a donc des effets paradoxaux : il limite de moins en moins le nombre de candidats (l'élection de 2002 ayant constitué un record avec 16 candidats) et dans le même temps, des candidats représentant des millions d'électeurs risquent de ne plus pouvoir se présenter en raison des réticences de plus en plus grandes des élus à accorder leurs parrainages.

Donc système à bout desouffle. Et c'est vrai. C'est plus adapté.

Digipokemestre IdolMembre

03/04/2012 3/4/2012 à 14:05 Hors ligne #231

Dans l'absolu je ne comprends toujours pas pourquoi vouloir à ce point limiter le nombre de candidats.

W

Whitewolf DémoniMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 16:48 Hors ligne #232

Citation:

Les électeurs sont les décideurs finaux, oui, bien sûr. Et il est sans doute certain que Marine Le Pen ne gagnera jamais d'élections Présidentielles. Ceci dit, on est en période de crise, et on voit bien que les extrémistes remontent. Ca reste inquiétant, et qui sait...

En même temps, j'ai l'impression qu'à chaque élection, c'est la crise hein... -_-

Digi ~> Ce système vise à empêcher que ce soit le bazar le plus total pour organiser lesdites élections... Alors oui, il est restrictif, et certains grands partis abusent de leurs prérogatives (on ne devrait pas pouvoir intimider les maires, et je ne suis pas contre l'anonymat des parrainages). Mais l'anarchie est un modèle tout à fait utopiste qui on l'applique à la société. Si les gens étaient intelligents et responsables, ça se saurait... :-|

K

Kuku la Praline AngiMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 17:41 Hors ligne #233

Message édité le 3/4/2012 à 17:44.

Intelligent on l'est.

On est le produit abouti de plusieurs millénaires d'évolution et nous n'aurions pas survécu tout ce temps sans être intelligent.
L'être humain à fait des choses pas glorieuses (esclavage, guerres de religions et plus généralement guerres, massacre ethniques etc.) mais il y a tout de même des choses dont on peut être fiers: les progrès de la médecine, les progrès technologiques, déclaration des droits de l'homme, compation etc.

Bon là on parle de la politique et oui cela va probablement etre un duel sarkozy hollande.
A moins que nous soyons assez cons pour nous faire embobiner par Le pen et Mélenchon qui emmene le débat sur des sujets les favorisants mais n'ayant que de peu de rapport avec la présidentielle.

>>> Digi
je pense que sans cette limitation, il aurait trop de candidats comme expliqué par le post de shaka

Digipokemestre IdolMembre

03/04/2012 3/4/2012 à 18:52 Hors ligne #234

Je ne comprends pas en quoi c'est dérangeant d'avoir beaucoup de candidats en fait.

K

Kuku la Praline AngiMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 20:42 Hors ligne #235

Trop de candidats = trop d'idées pareilles et un manque de clarté pour les votants

S

Shaka DémoniMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 21:04 Hors ligne #236

Trop de candidats c'est embrouiller les citoyens trop de redondance trop de sous a depenser et des duels qui se joueraient de j'ai eu 1% des voies et toi 0,5 vous voulez qui ? et au final gens elu peu representatif du peuple.

Mais aukourdhui vla la representation du peuple lol

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Zen' DémoniMembre Ultime

03/04/2012 3/4/2012 à 21:26 Hors ligne #237

Message édité le 3/4/2012 à 21:28.

zhu (bwahaha, j'ai pas mis de majuscule, je suis tellement EVIL !) a écrit :

Rien compris

Ce que je voulais dire, c'est que c'est pas parce qu'un type dit des trucs racistes qu'il faut direct dire "bouh ! 'spèce de fascite de merde ! Rejoint Marine, spèce d'extremiste !". Je pense que le FN est bien pire que de simple propos choc vers la presse, car le FN ne compte pas se réduire à de simple propos chocs. Si le FN passe, je pense que la France sera VRAIMENT isolé, avec déjà beaucoup "d'étrangers" à la porte, mais également un enfermement de la France vis-à-vis de l'Europe (on commence par la monnaie, après le reste). De plus, comme je l'ai dis, Marine est encore plus dangereuse que son papa car elle gère bien ses mots (j'avais dis ya quelques page que c'etait celle qui avait le mieux géré avec la com' pour l'affaire Mérat, mais faut aussi noter toute ses déclarations populistes).
Bref, faut arrêter l'amalgame (élu mot préféré des médias en ce mois de Mars) entre Hortefeux & co et le FN...

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Zhuquarnage Père Nowel Admin Auteur

07/04/2012 7/4/2012 à 15:41 Hors ligne #238

Pourquoi un élu peut-il apporter sa signature à un candidat ? Justement parce qu'il a été élu, et que c'est donc dans le cadre de ses fonctions qu'il soutient un candidat. Cette liste est stigmatisante, c'est une blague ? Vous ne pouvez pas d'un côté réclamer plus de transparence sur les actions des élus, et de l'autre ne pas vouloir que les signatures soient publiques.

Un élu doit rendre compte de ses actions faites en tant qu'élu aux citoyens. Et tout doit être fait dans cette optique.

Soutenir un candidat, ce n'est pas anondin : c'est marquer son approbation pour que cette personne soit éventuellement Président, comme dit précédemment. Et c'est logique que des gens ayant élu une personne soient en droit de savoir qui approuve leur élu. Ca fait partie de la démocratie.

Je suis pour la démocratie, mais pas dans l'excès de démocratie. Il y a des idées, des courants qui sont dangereux même si tentants, et elles ne devraient pas polluer les débats publics. Si l'on a instauré ce système de présentation des candidats avec 500 signatures, c'est parce qu'on comptait sur la sagesse des élus pour éviter que ces courants dangereux soient présentés aux Présidentielles.

Encore une fois, si des élus soutiennent un candidat extrémiste, on est tout à fait en droit de le savoir, et de se baser sur ça pour ne pas le reconduire. Mais là encore, c'est aux électeurs de choisir de toute façon.

Shaka, merci beaucoup pour ce copier coller foireux présentant des informations très douteuses, vraiment, on sent la réflexion derrière de ton côté !

Bref, la conclusion du CC présente deux arguments erronnés :
. il ne limite pas de moins en moins : on est certes passé à 16 en 2002, mais on est repassé à 12 en 2007, puis 10 cette année.
. les pressions sur les élus ? Ca me fait rigoler d'entendre ça, étant donné le nombre d'élus indépendants. Rajoutons à ça l'absence de preuves, blabla... si des candidats s'estiment floués parce que y'a des pressions sur les élus, où sont les réclamations, les plaintes ?

Citation:

Ou alors faut faire 3-4 tours aux présidentielles :lol

Ne rigole pas, c'est tout à fait ce que je pense. Il y a un souci avec les Présidentielles actuelles, et qui justifie aussi la nécessité d'avoir un nombre de candidats faibles : on ne peut vote que pour un seul candidat. De ce fait, on est surtout amené à voter "utile" comme souvent dit, et choisir les candidats du PS ou de l'UMP. Tiens d'ailleurs quand on voit dans les sondages que François Bayrou gagnerait au second tour contre Nicolas Sarkozy ET conte François Hollande, et que c'était pareil en 2007, on se dit qu'il y a forcément un souci.

Comment peut-on estimer dans ces conditions que les deux candidats en tête soient véritablement ceux que préfère le peuple ?

Je pense qu'il faut augmenter le nombre de tours. Par exemple, en sélectionnant les 4 premiers à la fin du premier tour, puis deux à la fin du second. Il y aurait plus de temps pour poser de vrais débats entre les candidats (rappelons que là, il n'y en aura sans doute pas de global, parce que trop compliqué à organiser...), plus de possibilités de voter vraiment pour les candidats soutenus.

Sinon, la possibilité de voter pour plusieurs candidats. Mais là, ça va dériver vers l'usine à gaz...

Zen a écrit :

Bref, faut arrêter l'amalgame (élu mot préféré des médias en ce mois de Mars) entre Hortefeux & co et le FN...

Et faut arrêter la multiplication des amalgames raciaux par Hortefeux et Guéant. C'est bien beau de dire qu'ils ne font pas partie du FN, mais si c'est pour défendre les mêmes positions dans les domaines contestables ayant trait au racisme, quelle différence ?

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Zhuquarnage Père Nowel Admin Auteur

10/04/2012 10/4/2012 à 21:16 Hors ligne #239

Et sinon, un article pas inintéressant sur le Monde, avec des jolis graphiques pour ceux qui ont la flemme de lire : [Lien externe]

Digipokemestre IdolMembre

10/04/2012 10/4/2012 à 22:42 Hors ligne #240

Je comprends ton histoire d elu mais en meme temps c est debile ce que tu dis. Un maire qui fait du hyper bon boulot en tant que maire mais qui aurait soutenu marine lepen tu veux le virer. Je veux bien qucon en veuille au FN mais quand meme. A la base un maire tu l elis pour ta ville, pas pour qu il soutienne ou pas un candidat aux presifentielles. Ca n a strictement rien a voir une election nationale ou l election d un maire...

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