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Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

2434 messages dans Discussions. Le contenu reste central, les actions passent au second plan.

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*Marill* AngiMembre Ultime

13/7/2017 à 14:28 Hors ligne #2281

En même temps, vu votre positionnement de base, qu'est ce que vous voulez qu'on fasse de vous...

Ca gueule qu'on est pas écouté et ca dénonce le passage en force mais faut voir les dispositions des interlocuteurs.

Si, sur tous les sujets de l'état d'urgence au code du travail, ca part à la fois sur une opposition de principe qui clôt tout dès le départ et même pas un positionnement partisant, juste un délire entre le chantage au totalitarisme qui mange pas de pain, permet de mettre tout le monde d'accord et à l'avantage de servir pour à peu près tout et des supputations foireuses sur le risque, grande cause nationale de constestation, l'éventualité du possiblement qu'éventuellement peut être sous certaines conditions il serait pas possible que, ce qui n'engage à rien et permet toutes les interprétations reposant sur le niveau zéro de que dalle.

Avec des gens comme ça et ce niveau de discours, qu'est ce que vous voulez qu'on vous dise...

On dit souvent qu'il y a volonté de réduire le dialogue social, encore faut il qu'il y ai dialogue, si le dialogue, c'est des concepts foireux, une croisade idéologique hallucinée (indépendamment des parties, c'est valable pour tout le monde) et un refus globale du débat, on a pas trop le choix de faire autrement qu'avec vous. Une discussion, ca se fait sur des faits, des éléments concrets et objectifs. Comprenez que quand vous arrivez comme une balle, ça va être compliqué.

C'est ça que je reproche à l'idéologie, les gens ne réfléchissent pas, ils sont certains de leur bonne foi et fermement dans leur convictions. Ils ne font pas de mauvais choix en soi mais le font pour de mauvaises raisons. L'idéologie, ca n'existe pas, c'est comme la religion, c'est des valeurs qu'on s'invente, qui n'existent que parce qu'on y croit et qui n'ont que l'importance qu'on leur donne.

Arrêtons donc la chasse au sorcières et de d'excommunier mutuellement pour délit d'opinion et traitons objectivement des vrais sujets sans à priori et parti pris (j'ai pas dit qu'il y avait pas de coloration, c'est différent, la coloration est de fait, le pari pris est une démarche volontaire)
Avatar de Dark Matteo

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

13/7/2017 à 17:31 Hors ligne #2282

Je ne suis d'accord avec pratiquement aucun point du programme de Macron, mais il a gagné aux présidentielles et aux législatives dans des proportions qui lui offrent pour ainsi dire les pleins pouvoirs, j'en prends acte en partant du principe qu'il n'y a pas grand-chose à faire de mon point de vue pendant cinq ans. Et j'espère me tromper et qu'il laisse la France en bon état.
R

Requiem AngiMembre Ultime

13/7/2017 à 18:32 Hors ligne #2283

Non mais il est contre Macron aussi puisqu'il suggère qu'il faut laisser à l'autre l'opportunité du débat tout en évitant de trop camper sur ses positions. :mrgreen:
B

bouh00 Gardien

13/7/2017 à 19:33 Hors ligne #2284

Concernant la loi travail, le débat a été ouvert 4 fois en deux mois (sur deux élections :mrgreen: ) et on a bien vu le résultat.
Après, forcément, ça ne plaît pas à ceux qui était contre la solution retenue.
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

13/7/2017 à 19:38 Hors ligne #2285

Je suis désolé Marill, mais en fait j'ai rien compris à ce que tu as dit.
As tu regardé mon lien? Il n'y a pas de dialogue possible ou en tous cas il est inutile vu que les députés lrem n'ont pas le droit de voter pour un amendement autre que de chez eux.
Ça n'a rien à voir avec un dialogue social là...
R

Requiem AngiMembre Ultime

13/7/2017 à 20:58 Hors ligne #2286

Je ne crois pas qu'il y ait vraiment eu un débat sur la loi travail, non. A fortiori 4. :(
*

*Marill* AngiMembre Ultime

15/7/2017 à 14:01 Hors ligne #2287

Message édité le 15/7/2017 à 14:02.

Oui, j'ai vu mais je vois pas où est la question, c'est une logique de groupe qui n'est pas spécifique à ce cas là mais est simplement le fonctionnement de base de l’assemblée. Sans compter que comme c'est des ordonnances issues directement de l'exécutif, il n'est pas excessif de constater que ça se fait avec la majorité.
Avatar de Tracy

Tracy Admin des FanFics

15/7/2017 à 15:03 En ligne #2288

Message édité le 15/7/2017 à 15:08.

Le seul point où je rejoins Marill c'est sur ce dernier post :
ce que fait La République en Marche c'est en effet ce que font/faisaient les autres groupes.
Bien sûr il existe dans toutes les factions des députés courageux et logiques qui votent les lois et les amendements en fonction de leur jugement indépendamment du parti, mais ils sont minoritaires (hélas).
Là où il y a peut-être une différence, je dis bien peut-être, c'est que dans les autres groupes c'est une règle tacite, alors que là la directive est plus claire, mais franchement je n'en suis pas sûre.

Par contre, Marill, j'espère que tu réalises que tu entres toi même dans le schéma du partisanisme aveugle et intégriste que tu dénonces en défendant bec et ongles le parti de Monsieur Macron quitte à insulter à moitié Digi et autres électeurs non-en-marche.
:$

Digi => Je n'aime pas qu'on utilise le mot dictature ou totalitarisme à toutes les sauces.
C'est une autre forme du point goldwin.
Après, certes ce que fait et a fait Macron c'est s'arranger pour avoir toutes les rênes du pouvoir et les mains totalement libres pour faire ce qu'il veut.
Il s'est arrangé pour réduire l'opposition à peau de chagrin, j'ai beau être en désaccord avec ses idées j'admire son côté stratège, surtout qu'au final il y a beaucoup de vent et de techniques de com' grossières dans ses méthodes, pourtant ça a marché, essentiellement parce qu'on est tous des gros imbéciles égoïstes qui ne comprennent rien et ne voient pas plus loin que le bout de leur nez (et quand je dis tous, c'est pour dire de tous bords : électeurs de tous les partis ou mouvements comme les abstentionnistes).

Je pense que s'il voulait, il pourrait vraiment créer une dictature en très peu de temps, mais il ne le fera pas, il n'en a pas besoin ni l'envie et je pense aussi que c'est contraire à ses principes. Il se contente de prendre "juste" ce dont il a besoin.
Je m'inquiète davantage pour la suite et ceux plus dangereux qui le prendraient pour modèle...

Quant à la loi travail, petite note pour Bouh : je crois que la majorité de gens ne comprennent pas où ça va nous mener.
Que les politiques et les syndicats en parlent et négocient entre eux admettons, c'est juste un bras de fer et comme tu dis " ça ne plaît pas à ceux qui était contre la solution retenue."
La presse s'agite assez peu par rapport au volet EL Komhri, ce qui fait que peu de gens réagissent. De la même façon que la dernière fois c'était la peur entretenue par les médias et les syndicats qui a poussé les gens dans la rue. Mais c'est du "moutonnage", aussi bien du côté de ceux qui sont "contre" que ceux qui sont "pour". Sans parler de tous les sans avis qui ne s'interrogent même pas sur les bouleversements que ça peut avoir sur leur vie professionnelle mais aussi privée.

Personnellement, sur ce point je me fie à David, à son analyse et ses conclusions, vu que c'était sa spécialité à la fac et au début de sa carrière (le Droit du Travail). Bon ben on va dire que ce n'est pas l'euphorie qui l'emporte et qu'il est "bien content de ne pas avoir voté pour Macron ni au premier, ni au second tour".
:/
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

15/7/2017 à 15:26 Hors ligne #2289

Je comprends parfaitement ce que vous me dites mais ce n'est pas en accord avec ce qu'ils ont annoncé pour se faire élire.
On nous a promis un gouvernement renouvelé avec des gens et une atmosphère nouvelle et au final on se retrouve avec une armée lèche cul de Macron.
Publicité mensongère.
B

bouh00 Gardien

15/7/2017 à 18:46 Hors ligne #2290

T'es un peu de mauvaise foi : il n'a jamais été annoncé que les troupes de LREM ne seraient pas particulièrement fidèles à leur leader.

La promesse de renouvellement a été assez largement respectée.
Avatar de Tracy

Tracy Admin des FanFics

15/7/2017 à 18:49 En ligne #2291

Message édité le 15/7/2017 à 18:50.

En même temps, le jour où un politique nous dit :
"Je vais faire comme tous mes prédécesseurs (vous savez, ceux que vous ne pouvez pas blairer) !"
Je pense qu'il ne risque pas d'être élu.
:$

D'ailleurs, je crois que c'est aussi pour ça que la Droite s'est prise une aussi grosse claque dans la gueule.
Fillon est ce qu'il est, avec ses casseroles, mais au delà de ça tous les gens de son parti, qu'ils le soutiennent ou pas, avaient tendance à dire publiquement "Ah mais Hollande c'est une catastrophe ! Ce serait mieux si on (re)faisait comme Sarkozy ! Ou comme Chirac !"
C'est pas parce que les Français détestent Hollande qu'ils ont oublié la merde de Sarko et de Chirac !
On est con mais pas à ce point là quand même...
:/

Par contre, je ne crois pas qu'atmosphère nouvelle et lèche-bottisme soient incompatibles.
Il a gardé quelques "vieux" politicards dans son gouvernement mais il a quand même placé beaucoup de gens de la société civile. Là où je te rejoins c'est qu'ils ne feront pas différemment ni mieux que leurs prédécesseurs. Mais ce n'est que mon avis et on est en début de mandat.
EDIT : Oui voilà, comme il dit Bouh MAIS avec en plus la mention *on est en début de mandat, on verra bien ce qu'il en sera dans quelques années*
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

16/7/2017 à 00:50 Hors ligne #2292

bouh00 a dit

T'es un peu de mauvaise foi : il n'a jamais été annoncé que les troupes de LREM ne seraient pas particulièrement fidèles à leur leader.

La promesse de renouvellement a été assez largement respectée.
Non, si j'étais de mauvaise foi j'aurais dit qu'en plus du renouvellement ils avaient promis de gouverner avec des "en même temps" et en écoutant tout le monde. Mais je ne le dirai pas :)
B

bouh00 Gardien

16/7/2017 à 12:38 Hors ligne #2293

CQFD, merci.
*

*Marill* AngiMembre Ultime

16/7/2017 à 18:52 Hors ligne #2294

Message édité le 16/7/2017 à 19:09.

Je ne défends personne en particulier, ce que je ne comprends simplement pas, c'est le fait de gueuler d'office sur le simple principe d'un texte. Quel qu'il soit et quel que soit les parties prenantes, ca part d'entrée en procès d'intention.
On se plaint qu'il y ai pas de dialogue mais on a simplement émis l'idée, les mecs ont déjà sorti les guns.

C'est cette manière de fonctionner que je comprends pas.

Après, y a aussi un déficit assez majeur dans la construction du débat, c'est l'incapacité totale à distinguer le discours marketing pour galvaniser les troupes et avoir une punchline qui fait de l'audience et réelle proposition.

Typiquement, mon ennemi c'est la finance, c'était le prototype de la punchline qui fait lever tout le monde en mode spartiate en te chauffant la salle à blanc, qui va imprimer l'imaginaire collectif au fer rouge tout en assurant trois semaines de couverture médiatique. C'est une technique marketing, une stratégie de communication qui n'a d'autre vocation que celle là. La prendre pour autre chose est au choix un contre sens ou une malhonnêteté.

En un mot, prendre au pied de la lettre tout le verbatim d'une année entière ou simplement de quelque mois est aussi improductif que malhonnête. C'est détourner un discours ou une formule en lui donnant un sens totalement autre que celui de base.

J'ajouterai que même ce qui relève de la proposition réelle n'est en aucun cas une promesse, on en parle souvent ainsi mais cela n'est pas pertinent étant donné que cela ne dépends pas de toi, une infinité de facteurs fait que ta volonté est loin de suffire à sa réalisation. En étant totalement honnête, tout ce qu'on pourrai dire c'est "voilà ce que je propose et si vous m'en donnez l'occasion, je verrai ce que je peux faire" tout simplement parce que c'est tout ce que tu peux promettre.

Quand on dit je vais créer 10 000 postes de profs, c'est qu'on prévoit de le faire, pas nécessairement que cela se fera, parce que ca se fait pas comme ça et qu'on peut rien prévoir avec certitude. Pourquoi on le dit ? Déjà parce qu'il faut bien annoncer quelque chose et ensuite parce qu'une projection est différente d'un engagement, engagement qu'on ne peut pas prendre d'absolu.

Tout ça pour dire que si le débat était réellement objectif, sur des faits et conséquences avérées, jugées en tant que telles et non pas en faisant des supputations à tord ou à raison voire en menant une croisade hallucinée au nom d'une quelconque idéologie quand bien même elle pourrait s'avérer de bonne foi et non dénuée de fondement, il gagnerai clairement en qualité.

C'est ce que je disais dans mes posts d'avant sur droite ou gauche, c'est pas le problème, ce qui compte, c'est est ce que c'est un bon texte dans l'absolu. Sur la question du débat et son apaisement, c'est un peu la même idée.
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

17/7/2017 à 07:58 Hors ligne #2295

Bah oui mais si des gens trouvent que c'est pas un bon texte et d'autres si? Tu penses que ça doit se passer comment concrètement?
Parce que pour avoir vu les débats, le camp majoritaire se fout ouvertement de ceux qui expriment leurs doutes (cf le :"évidemment") tandis que de l'autre côté ils essayent d'argumenter, de citer l'histoire en disant que dans d'autres pays ce type de choses n'a pas marché ou tout simplement en citant des cas où la loi ne fera pas le but recherché.
Niveau apaisement il est clairement pas dans la majorité (alors que par définition ils devraient être tranquilles quoi...)
B

bouh00 Gardien

17/7/2017 à 14:17 Hors ligne #2296

Donc il faudrait qu'ils s'en foutent, mais de manière apaisée ? ;)

Au risque d'être un peu redondant, Digi (surtout que je crois qu'on est d'accord), le Président et surtout la majorité des députés viennent d'être (très largement) élus sur la promesse d'une nouvelle "loi travail" (qui par ailleurs ne convient pas à une frange de la population nettement minoritaire mais néanmoins conséquente).
Sur le fond, le débat a déjà eu lieu et été tranché, celui à l'Assemblée est là pour régler les détails, articuler correctement le texte, décider du niveau des curseurs... et permettre aux opposants à cette réforme de gueuler afin de résurrection leurs propres promesses de campagne (et de se faire valoir comme un meilleur opposant pour la suite), voire en limiter la portée du texte sur certains points lorsque la majorité acceptera de céder.

Je crois que c'est là où vous ne vous entendez pas avec *Marill*.
Tu insistes sur quelque chose de certes légitime mais qui tient pour beaucoup à du théâtre politique (car, qu'on y soit opposé ou non, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif doivent cette loi à ceux qui ont voté pour eux), avec le soupçon d'obstination (c'est un euphémisme :p) et la posture d'opposition qui suffisent à faire s'arc-bouter *Marill*, entre autres.
De son côté, il s'efforce, à grands renforts de digressions plus ou moins en rapport avec ce qui t'intéresse, que tu es dans l'opposition (o rly ?) sur un sujet dont les grandes lignes ont déjà été tranchées.


Voilà. Vous pouvez ignorer mon message et reparler de topito.
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

17/7/2017 à 15:40 Hors ligne #2297

Encore faut-il que les "votants" soient les premiers concernés par ce genre de loi, ce que j'en doute mais bon. Comme je disais je dirai plus rien ici sur la loi travail. Je reviendrai dans 2 ans quand toutes les caissières (s'il en restera) seront à faire 40h payées 35h pour faire un "AH-HA". Go dodo.
R

Requiem AngiMembre Ultime

11/8/2017 à 02:23 Hors ligne #2298

Mais non Digi, t'as rien compris. Là les caissières font juste 35h payées 40. Clairement de l'abus.
Avatar de Dark Matteo

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

11/8/2017 à 19:56 Hors ligne #2299

Elles devraient accepter une baisse de rémunération pour permettre à leurs employeurs de se libérer du carcan de la trop grosse pression du Code du Travail.
Avatar de FIRSTCLASS

FIRSTCLASS AngiMembre en Mutation

9/9/2017 à 20:07 Hors ligne #2300

Message édité le 9/9/2017 à 20:07.

Je suis de droite........... :D Je l'assume pleinement :D
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