Forum discussions Générales - Le sexisme

02/11/2017 2/11/2017 à 00:06 Hors ligne #661

Message édité le 2/11/2017 à 00:07.

J'avoue ne pas être certain d'avoir compris la référence à Jesus. Probablement une incantation de FIRSTCLASS après que je l'eus choqué en parlant de démocrates ? Enfin, je crois.

Sondage du topic

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Total votants : 12

Tracy Admin des FanFics

28/11/2017 28/11/2017 à 18:03 Hors ligne #662

Je connais une blague sur une bonne sœur et une prostituée si vous voulez.

Citation:

Bird Jesus ?

Je cherchais un anagramme et on pourrait presque avoir un "Je suis MDR." mais il manque le M... Ou bien BDR : bidonné de rire ?

bouh00 Gardien

28/11/2017 28/11/2017 à 18:46 Hors ligne #663

Message édité le 28/11/2017 à 18:47.

Dis toujours, pour voir ?

Pour Bird Jesus, ça vient de Twitch Plays Pokémon (tout comme le 'Praise Helix'), c'était le surnom inventé du Roucool.

Tracy Admin des FanFics

01/12/2017 1/12/2017 à 20:13 Hors ligne #664

Spoil :

Voilà

Kinemu AngiMembre Ultime Auteur

02/12/2017 2/12/2017 à 23:01 Hors ligne #665

J'aimerais aborder avec vous le sujet des règles de grammaire française, notamment sur l'emport du masculin sur le féminin qui fait l'actualité.

Tout d'abord, pour vous remettre dans le contexte

Uzbek & Rica a écrit :

[...]Le masculin va « l'emporter sur le féminin » au XVIIIe siècle, mais il n'en a pas toujours été ainsi. « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte », affirme l'abbé Bouhours en 1675. « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », complète en 1767 le grammairien Nicolas Beauzée.

Avant la primauté du masculin, pourtant, existait la règle dite « de proximité » qui se pratiquait en grec ancien, en latin, et en français. Pour éviter de choquer l’oreille, on accordait l’adjectif avec le nom le plus proche. Vous la pratiquez peut-être déjà naturellement :
- Le camion et la voiture sont verts (Le masculin l’emporte sur le féminin.)
- Le camion et la voiture sont vertes (La règle de la proximité appliquée.)
Des personnes ont bien fait le choix idéologique à un moment dans l’histoire pour faire passer les représentations sociales du « masculin l’emporte sur le féminin » a une règle grammaticale définie et officielle. Cette règle était donc le reflet de la société à l’époque. Aujourd’hui, on peut se demander quelle est l’influence de la langue sur la société. Est-elle toujours aussi prégnante ?[...]
Source : [Lien externe]

Êtes vous d'accord pour remodeler la grammaire française pour qu'elle corresponde à nos valeurs actuelles ? (Sans mauvais jeu de mots)
(Pour ma part oui, parce qu'une langue montre une évolution dans le temps et qu'il ne sert à rien de conserver l'obsolète, surtout quand on connaît l'intention (mauvaise) de départ.)

Quelles possibilités suggèreriez-vous pour faire bouger les choses de ce côté ?
(Je ne suis personnellement pas pour employer l'écriture inclusive (mais j'accepte son utilisation seulement quand utile et avec parcimonie), que je trouve "envahissante" (quid de son utilisation dans les livres par exemple ?)
Mais je serait d'accord pour la réutilisation de la règle de proximité qui me semble plus logique, honnête et agréable.)

Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?
(Je trouve l'initiative franchement bonne et respectueuse de tous, mais je ne suis pas sûre que ce soit un moyen adapté à long terme.)

Que pensez-vous de la création d'un genre neutre qui l'emporterai sur masculin et féminin ?
(À mes yeux c'est encore mieux que la règle de proximité !)

Requiem AngiMembre Ultime

02/12/2017 2/12/2017 à 23:50 Hors ligne #666

Dans l'absolu je dirais de laisser tomber le français et de tous se mettre à parler l'esperanto dans la joie et la bonne humeur.

FIRSTCLASS AngiMembre en Mutation

03/12/2017 3/12/2017 à 00:07 Hors ligne #667

Qui est le "nos" ?!

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

03/12/2017 3/12/2017 à 00:28 Hors ligne #668

L'écriture inclusive est une abomination, illisible, imprononçable.
Je n'ai en revanche rien contre l'accord de proximité (ou du moins la possibilité de le faire, parce que personnellement, le camion et la voiture seront toujours verts, mais si certains préfèrent "vertes", libre à eux) ou mieux effectivement, une réflexion sur un genre neutre mais là ça va être un gros boulot.
En tout état de cause, une langue est vivante et se fait l'expression du peuple qui l'emploie, donc si ce peuple évolue, il est logique que la langue fasse de même.

Kinemu AngiMembre Ultime Auteur

03/12/2017 3/12/2017 à 01:11 Hors ligne #669

FIRSTCLASS a dit

Qui est le "nos" ?!

Pour le coup je parlais des français mais tu peux aussi t'exprimer sur le sujet

bouh00 Gardien

03/12/2017 3/12/2017 à 01:49 Hors ligne #670

Message édité le 3/12/2017 à 01:55.

Kinemu a écrit :

Êtes vous d'accord pour remodeler la grammaire française pour qu'elle corresponde à nos valeurs actuelles ? (Sans mauvais jeu de mots)
(Pour ma part oui, parce qu'une langue montre une évolution dans le temps et qu'il ne sert à rien de conserver l'obsolète, surtout quand on connaît l'intention (mauvaise) de départ.)

En quel honneur ? Être "du bon côté de la barrière" (ce que tout le monde pense être, soit dit en passant) est une raison suffisante pour imposer ses vues aux autres ?

En plus, pour le coup, on parle d'une langue. Pas d'un truc que l'on peut "remodeler" d'un claquement de doigt parce que ça nous arrange. Quand une règle de grammaire sera devenue obsolète et cessera de faire sens, alors on la 'remodèlera' ; il n'est pas bon de vouloir changer la règle pour provoquer l'obsolescence de la future ancienne règle.

Quant aux (mauvaises) intentions de départ, c'est un peu romancé par Usbek & Rica (il faudra d'ailleurs leur rappeler que « Le masculin l'emporte sur le féminin », c'est du flan).

Kinemu AngiMembre Ultime Auteur

03/12/2017 3/12/2017 à 02:44 Hors ligne #671

Message édité le 3/12/2017 à 03:14.

Étaye sur ton histoire de flan, j'aimerais bien en voir la recette.

Réponse plus précise à venir demain.

Edit : J'ai cru voir du sous texte dans ton argumentaire, tiens... haha x)

Requiem AngiMembre Ultime

03/12/2017 3/12/2017 à 09:34 Hors ligne #672

En fait il y a déjà un genre neutre. Il se confond juste avec le masculin.
Comme "Il pleut."

zucchina Rédactrice du site

03/12/2017 3/12/2017 à 09:55 Hors ligne #673

Êtes vous d'accord pour remodeler la grammaire française pour qu'elle corresponde à nos valeurs actuelles ?

-> Non, pas vraiment.

Quelles possibilités suggèreriez-vous pour faire bouger les choses de ce côté ?

-> Changer de langue pour l'anglais. Et dans une moindre mesure, l'accord de proximité pourquoi pas.

Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

-> Je pense que ça va générer plus de mal que de bien. Il suffit de se pencher sur les commentaires pour voir un amassis de haine impitoyable envers le fémininazi, les féministes, puis les femmes. C'est triste mais il y a énormément d'amalgames.

Que pensez-vous d'un genre neutre qui l'emporterait sur le masculin et le féminin ?

-> Ça a l'air facile dit comme ça. Et effectivement ce serait une bonne solution. Mais malheureusement ça va être la troisième guerre mondiale quand même x)

Kinemu AngiMembre Ultime Auteur

03/12/2017 3/12/2017 à 14:37 Hors ligne #674

Message édité le 3/12/2017 à 14:54.

bouh00 a dit

[quote="Kinemu"][b]Êtes vous d'accord pour remodeler la grammaire française pour qu'elle corresponde à nos valeurs actuelles ?[/b] (Sans mauvais jeu de mots)
(Pour ma part oui, parce qu'une langue montre une évolution dans le temps et qu'il ne sert à rien de conserver l'obsolète, surtout quand on connaît l'intention (mauvaise) de départ.)[/quote]
En quel honneur ? Être "du bon côté de la barrière" (ce que tout le monde pense être, soit dit en passant) est une raison suffisante pour imposer ses vues aux autres ?

En plus, pour le coup, on parle d'une langue. Pas d'un truc que l'on peut "remodeler" d'un claquement de doigt parce que ça nous arrange. Quand une règle de grammaire sera devenue obsolète et cessera de faire sens, alors on la 'remodèlera' ; il n'est pas bon de vouloir changer la règle pour provoquer l'obsolescence de la future ancienne règle.

Quant aux (mauvaises) intentions de départ, c'est un peu romancé par Usbek & Rica (il faudra d'ailleurs leur rappeler que « Le masculin l'emporte sur le féminin », c'est du flan).

À aucun moment il n'est sujet d'imposer quoi que ce soit à quiconque, d'où la demande "êtes vous d'accord"

Ensuite, pour tes deux derniers paragraphes à savoir ton objection et le doute que tu exposes quant à la source que j'utilise, voici un texte bien plus complet, dont je t'extrais un passage :

Le Monde a écrit :

La règle précisant que le masculin l’emporte sur le féminin finit par s’imposer au XVIIIe pour des raisons qui ne doivent pas grand-chose à la linguistique : à cette époque, la supériorité masculine va tout simplement de soi. « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte », affirme Bouhours en 1675. « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », complète élégamment, en 1767, le grammairien Nicolas Beauzée.

Source : [Lien externe]
Auteur : Anne Chemin

La langue française a déjà été remodelée pour le même type de raison. Il est parfaitement légitime de réclamer au moins de revenir à l'ancienne règle.

Pour le reste, je conseille à tous de lire l'article très riche donné en source. Ça va nous aider dans le débat.

Requiem a écrit :

En fait il y a déjà un genre neutre. Il se confond juste avec le masculin.
Comme "Il pleut."

À partir du moment où "il se confond" il perd de sa neutralité.

Zucchina a écrit :

Êtes vous d'accord pour remodeler la grammaire française pour qu'elle corresponde à nos valeurs actuelles ?

-> Non, pas vraiment.

Pourquoi ?

Zucchina a écrit :

Quelles possibilités suggèreriez-vous pour faire bouger les choses de ce côté ?

-> Changer de langue pour l'anglais. Et dans une moindre mesure, l'accord de proximité pourquoi pas.

Tu veux dire abandonner la langue française au profit d'une autre langue ? Ce n'est pas un peu extrême pour le sujet abordé en particulier ? (Je pense qu'on devrait l'aborder sérieusement dans un débat à part axé sur la communication (dans le topic international en l'occurrence) cela dit)

Zucchina a écrit :

Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

-> Je pense que ça va générer plus de mal que de bien. Il suffit de se pencher sur les commentaires pour voir un amassis de haine impitoyable envers le fémininazi, les féministes, puis les femmes. C'est triste mais il y a énormément d'amalgames.

La question est : doit-on arrêter un combat par peur des répercussions ou doit on le continuer pour en tirer bénéfice ?
Le tout est de savoir ce qu'il est bon de sacrifier à l'instant T.
Personnellement il m'est parfaitement égal que les femmes se fassent insulter à l'issue d'une potentielle réforme dont pourront jouir les générations futures comme il se doit.
Dans lequel de ses combats la femme ou d'autres minorités s'en sont sortis indemnes anyway ?

Zucchina a écrit :

Que pensez-vous d'un genre neutre qui l'emporterait sur le masculin et le féminin ?

-> Ça a l'air facile dit comme ça. Et effectivement ce serait une bonne solution. Mais malheureusement ça va être la troisième guerre mondiale quand même x)

C'est simple mais efficace !
Si c'est la troisième guerre mondiale, ça ne fera que confirmer, pour les plus belliqueux et agressifs, qu'ils n'aiment pas que leur position de dominance soit remise en cause.

bouh00 Gardien

03/12/2017 3/12/2017 à 15:05 Hors ligne #675

Message édité le 3/12/2017 à 15:06.

C'est pas parce que ça vient du Monde que c'est pas une connerie.

On parle quand même d'une règle qui n'existe pas.

Skyline AngiMembre Ultime

03/12/2017 3/12/2017 à 15:21 Hors ligne #676

Je devrais être étonné que des gens cherchent à débattre de nos jours sur ça... Mais on voit tellement de tout dans les combats du 21ème siècle, "Racisme", "Féminisme", "Véganisme", "Kebabisme".

On cherche tellement tout et rien pour s'offusquer, pour mener une lutte existentielle, c'est fou.

J'sais pas, je ne cherche aucune règle quand je parle soit je vais dire ILS parce que je pense à UN groupe d'individus, soit je vais dire ELLES parce que je penses à des PERSONNES (donc féminin toussa, précisons sait-on jamais).

Mais je ne vais pas sortir une règle de nulle part sur le Mâle pose ses boules sur la table mieux que la Femelle pose ses ovaires sur cette même table.

(Même s'il est vrai que j'ai déjà entendu cette histoire de masculin l'emportant sur le féminin au pluriel à l'école, mais je doute quant aux capacités de l'éducation nationale pour ma part de par mes expériences dans des écoles et des secteurs "particuliers")

Kinemu AngiMembre Ultime Auteur

03/12/2017 3/12/2017 à 15:45 Hors ligne #677

Ce n'est pas de la recherche mais de la prise de conscience.
Si on ne remet plus rien en cause, alors, quel est notre but ?
Pourquoi vouloir avancer vers le meilleur est perçu comme de l'avarice alors qu'on peut toujours mieux faire au lieu de se contenter simplement de ce que l'on a ?
Pourquoi se priver d'un mieux que l'on peut obtenir ?

Il n'est pas forcément question de ce que tu penses au moment de l'emploi mais de l'impact que ça a, inconsciemment, dans notre culture, d'autant plus quand on connaît la raison du changement qui a été opéré (cf ce qui a été quote dans les articles plus haut).
Des langues avec un genre neutre il en existe déjà, ce n'est pas une nouveauté.

Tu doutes, alors qu'est ce que toi tu préconises ? De conserver la langue telle qu'elle est ?
Est ce qu'il te dérangerait qu'un genre neutre (autre celui qui se fond dans le masculin) soit appliqué et utilisé par exemple ?
Quid de la règle de proximité ?

Tu parles d'éducation nationale alors même que rien n'a encore été réellement mis en place

Commençons d'abord par le début au lieu de partir défaitiste sur de futures difficultés l'hypothétique *__*

Schnapper IdolMembre

03/12/2017 3/12/2017 à 17:01 Hors ligne #678

Citation:

On cherche tellement tout et rien pour s'offusquer, pour mener une lutte existentielle, c'est fou.

Merci.

Kinemu AngiMembre Ultime Auteur

03/12/2017 3/12/2017 à 17:04 Hors ligne #679

Et pourquoi pas vouloir du mieux ?

Tracy Admin des FanFics

03/12/2017 3/12/2017 à 17:51 Hors ligne #680

Message édité le 3/12/2017 à 17:59.

Schnapper a dit

[quote]On cherche tellement tout et rien pour s'offusquer, pour mener une lutte existentielle, c'est fou.[/quote]

Merci.

+10

Bouh a écrit :

C'est pas parce que ça vient du Monde que c'est pas une connerie.

On parle quand même d'une règle qui n'existe pas.

+10 aussi.

Pour moi l'écriture inclusive est une connerie.
(Je précise par contre que je base mon argumentaire sur ma perception du monde dans sa globalité, pas sur une analyse très détaillée et universitaire avec sources scientifiques à l'appui.)

Il me semble qu'avec l'écriture inclusive on attaque le problème par le mauvais bout. Ce serait comme faire un gâteau et commencer la recette en réfléchissant à la cerise qu'on mettra au sommet pour décorer, au lieu de s'attaquer à la fabrication de la génoise ou du glaçage, voire même sans avoir acheté le moindre ingrédient.

Côté sexisme et inégalités hommes/femmes, ce topic ne montre que le sommet le l'iceberg et pourtant on a déjà un sacré défilé. Il y a donc autrement plus grave que la grammaire française.
Sur l'argument qui dit que la langue influence le mode de pensée et qui est sensé contrer ce postulat, ce n'est pas aussi simple. Dans un mot, dans une phrase, on peut comprendre différentes choses. Changer les règles de grammaire pour que le masculin ne l'emporte plus sur le féminin ne changera pas la pensée sexisme de certaines personnes. De la même façon que notre grammaire actuelle n'a pas empêché la cause des femmes de progresser énormément au cours du siècle dernier, la réformer ne l'empêchera pas de régresser. C'est un détail.
Personnellement, c'est vrai que ça m'a choqué quand j'étais petite, à l'école, qu'il suffise d'un seul élément masculin dans un groupe féminin pour qu'on écrive "ILS" et non pas "ELLES", cela dit je ne me suis pas sentie offusquée en tant qu'individu femelle, je trouvais cela illogique. C'est ma logique mathématique qui a été ébranlée. Deux est supérieur à un, donc deux filles et un garçon ça ferait plutôt un "elles" qu'un "ils" puisque la majorité l'emporte en démocratie. J'ai réglé ce problème de compréhension interne en admettant que le "ils" était en réalité un "on" : une sorte de forme neutre.

Je ne me suis jamais identifiée comme une fille mais comme un humain en premier lieu, et surtout un humain qui a grandi dans un pays où on nous répète que tous les hommes (au sens d'espèce et non pas au sens humains mâles) naissent libres et égaux. Je ne me suis jamais sentie menacée par les mâles, dans la mesure où j'ai été élevée dans un contexte avec peu de sexisme. Qu'importe l'orthographe puisque nous sommes un seul peuple (le peuple français) et au delà de ça une seule espèce : l'espèce humaine.

Pour rebondir sur le poste de Skyline, il me semble idiot de ségrégationner les intolérances : "Sexisme" "Racisme", "Homophobie", "Antisémitisme" etc... Le problème c'est l'intolérance, au sens large, le rejet de la différence. Et c'est là dessus que l'écriture inclusive, pour moi, ne résout rien. Ce n'est qu'une bataille parmi d'autres dans la lutte de sexes. Elle n'aidera pas, à mon avis, à régler ce manque d'universalisme chez nos contemporains. Car il ne faut pas gagner cette guerre des sexes, mais l'oublier, la faire disparaître : il n'y a pas deux camps hommes VS femmes, mais un seul groupe d'humains.

L'idéal, le vrai, le beau, c'est de dépasser les différences et donc, il n'y a pas à établir d'égalité entre mâles et femelles, blancs ou noirs, végans ou non-végans, juifs, musulmans, chrétiens, athées ou autre croyants de tous bords, puisque nous sommes tous avant tout des humains.
L'écriture inclusive occulte délibérément cet aspect universel de l'humanité pour pointer la différence homme/femme sous couvert de dire "oui mais les femmes et les hommes sont égaux". Ils sont égaux MAIS différents, donc fatalement il y aura toujours une part de la population pour se focaliser sur la différence plutôt que sur la notion égalitaire.
C'est, pour moi, une évidence que femmes et hommes sont égaux, dans une certaine mesure (ils sont égaux en droits, mais physiquement, physiologiquement, nous sommes différents donc on doit faire avec, comme un noir ne deviendra jamais blanc sauf s'il est comme M. Jackson et qu'il devient gris).
L'écriture inclusive, insidieusement, pointe ces différences entre mâles et femelles (ou entre femelles et mâles) et donc est plus malsaine que bénéfique.

Quitte à modifier la grammaire je serais pour une forme neutre. Or même ainsi il y aurait des problèmes.
Sur un autre forum, un membre avait cité plusieurs exemples de langues étrangères, dont certaines avec une forme neutre et d'autres avec des relatifs équivalences d'écriture inclusive (féminin=masculin), et pourtant les sociétés correspondantes à ces langues étaient terriblement sexistes avec des droits des femmes non reconnus.
(Je suis désolée, il faudrait que je retrouve ce post pour avoir les exemples exacts.)

En écho avec ce que Kinemu disait sur le topic de l'international : la culture d'un pays ne se limite pas à la langue, et une image vaut mille mots. Tant qu'on aura des mamans avec tabliers et aspirateurs à la main dans les pubs, ou des catalogues de jouets roses/bleus pour bien souligner les différences filles/garçons, réformer la grammaire ne sera qu'un délire de bobos qui n'ont rien compris au monde mais sont persuadés que si.

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