Forum discussions Générales - Le sexisme

24/03/2018 24/3/2018 à 14:26 Hors ligne #1021

Kinemu a dit

Sinon j'aimerais bien revenir sur le lien que j'ai posté plus tôt mais qui est passé inaperçu : http://www.liberation.fr/france/2018/03/22/lycee-saint-cyr-une-machine-a-broyer-les-femmes_1638211

Quelque part, j'ose vraiment espérer que c'est extrapolé... Je ne peux pas concevoir que des personnes puissent se faire traiter de la sorte... Ni qu'il puisse exister autant de haine au sein de groupes censés être composés de gens intelligents...

Au final certaines s'en sortent plutôt pas mal, je donnerai par exemple le cas d'Isabelle Guion de Méritens, première femme officier de Gendarmerie et première Général de Gendarmerie

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Total votants : 12

Requiem AngiMembre Ultime

24/03/2018 24/3/2018 à 21:12 Hors ligne #1022

Je crois que la question n'est pas là. Oui, c'est possible que certaines y arrivent mais pourquoi ça doit être plus difficile pour elles ? (Ou, en reformumant pour ceux qui en douteraient, est-ce plus difficile pour elles ?)

FIRSTCLASS AngiMembre en Mutation

24/03/2018 24/3/2018 à 23:30 Hors ligne #1023

Message édité le 24/3/2018 à 23:44.

"Bonsoir comment allez vous ? bah moi j'aimerai bien fait ample connaissance avec vous ..si cela ne vous dérange par de me fait une demande en amis par ici ...! au plaisir de vous lire Bonne soirée a vous bisou ..! "

Le cave a posté ça à 6 femmes différentes et ses 15 uniques photos à la même heure et son compte a été créer aujourd'hui :lol

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

24/03/2018 24/3/2018 à 23:49 Hors ligne #1024

Dioptase, je suis sûr que tu es capable de réfléchir plus profondément à la question. La misogynie gratuite, vraiment gratuite je veux dire, n'est pas si répandue, il y a très souvent des motivations, des arguments. Fallacieux, on est bien d'accord, mais des arguments quand même, tels que ceux évoqués par Kinemu et Digi avant elle.
Et justement, ces arguments-là étant ceux qui reviennent toujours, j'aimerais savoir si d'autres vous viennent à l'esprit.

Dioptase Nouveau Membre

25/03/2018 25/3/2018 à 00:16 Hors ligne #1025

Message édité le 25/3/2018 à 01:47 par Dioptase.

Citation:

La misogynie gratuite, vraiment gratuite je veux dire, n'est pas si répandue, il y a très souvent des motivations, des arguments. Fallacieux, on est bien d'accord, mais des arguments quand même, tels que ceux évoqués par Kinemu et Digi avant elle.

[Édité.
Dioptase exprimait son étonnement et son désaccord manifeste et estimait que l'avis de Matteo ne reposait pas sur des bases empiriques solides.]

Nyandy AngiMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 00:21 Hors ligne #1026

[Lien externe]

Citation:

La discrimination pure serait d’environ 10 % d’après le ministère du Travail.

Du coup, oui y a des raisonnements, mais y a aussi réellement de la misogynie gratuite, et assez pour avoir un écart de 10%. Alors oui ils précisent aussi que certains facteurs non mesurés peuvent expliquer en partie, mais ça laisse toujours une belle part au "ouais non c'est parce que c'est des femmes".

Skyline AngiMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 00:43 Hors ligne #1027

On aurait jamais du ouvrir la porte de la cuisine !

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 09:52 Hors ligne #1028

Une fois admis que la discrimination, quelqu'en soit le motif, est une chose à proscrire, tu m'excuseras de penser que 10% de "sans motif", ce n'est pas tant que ça, Nyandy. Et du coup, de m'intéresser au fait ultra-majoritaire, à savoir ceux qui ont un motif (encore une fois, la plupart du temps fallacieux j'imagine, puisque je ne vois personnellement pas de raison objective de discriminer une femme).

Dioptase Nouveau Membre

25/03/2018 25/3/2018 à 10:46 Hors ligne #1029

Dioptase a dit

[quote]La misogynie gratuite, vraiment gratuite je veux dire, n'est pas si répandue, il y a très souvent des motivations, des arguments. Fallacieux, on est bien d'accord, mais des arguments quand même, tels que ceux évoqués par Kinemu et Digi avant elle.[/quote]

[i][Édité.
Dioptase exprimait son étonnement et son désaccord manifeste et estimait que l'avis de Matteo ne reposait pas sur des bases empiriques solides.][/i]

Serieusemznt? Vous êtes ce genre de forum ? Et vos gars qui veulent m'expliquer comment je dois penser avec un ton paternaliste, vous les editez pas ?

Donc je disais

@Dark Matteo
Tu n'es pas du tout bien placé pour penser que la misogynie est obligatoirement fondé sur des explications solides, parce que tu ne le vis pas.

Et c'est pas en disant aux personnes pouvant être concerné.e.s que "je suis sur que tu es capable de reflechir plus en profondeur" que ça changera.

Nyandy AngiMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 11:24 Hors ligne #1030

Message édité le 25/3/2018 à 11:37.

Dark Matteo a dit

Une fois admis que la discrimination, quelqu'en soit le motif, est une chose à proscrire, tu m'excuseras de penser que 10% de "sans motif", ce n'est pas tant que ça, Nyandy. Et du coup, de m'intéresser au fait ultra-majoritaire, à savoir ceux qui ont un motif (encore une fois, la plupart du temps fallacieux j'imagine, puisque je ne vois personnellement pas de raison objective de discriminer une femme).

Non, je ne t'excuserai pas de penser, et surtout de me dire, que 10% ce n'est pas grand chose, et que la discrimination pure c'est rare. Comme Dioptase te l'a fait remarquer, tu ne la vis pas cette discrimination et la minimiser c'est légèrement énervant quand on s'essaye gentiment de t'expliquer que ce n'est pas l'exception qui confirme la règle.

Comme tu sembles n'avoir pas lu mon lien, voici un récap tout simple qui répond en plus à ta question entière, en fait. (parce que mon lien il fait ça)

https://imgur.com/a/c5oZO

edit : Et d'ailleurs si tu veux un peu plus de précisions sur pourquoi on se retrouve dans les services à la personne. Bah on est souvent élevées dans l'optique de nous occuper des gens, d'ailleurs ce n'est pas rare même de se retrouver à s'occuper de notre propre partenaire, de mon expérience en couple hétéro. Alors quand les hommes sont poussés vers des métiers techniques mieux payés, nous on se retrouve socialisées à faire des métiers moins bien rémunérés.
Aussi on sait parfaitement que les métiers "d'hommes" vont nous valoir de subir de la misogynie plus ou moins agressive (coucou Saint-Cyr, mais aussi les études médicales par exemple) et donc encore une fois on y va pas forcément avec grand enthousiasme, certaines décrochent même et vont faire des trucs plus safe.
De manière générale les filles réussissent mieux à l'école mais ont une estime d'elles moins élevée que celle des garçons, sont moins encouragées à développer leurs capacités et vont donc hésiter plus facilement à aller vers des études qui leur semblent "trop difficiles pour elles" alors même qu'en fait elles pourraient les réussir. Pareil pour certains métiers où elles se pensent sous-qualifiées, ne postulent pas, et du coup c'est un mec (pas forcément plus qualifié) qui récupère le poste.

Bref, tu voulais des raisonnements, y a aussi du sexisme en amont de l'entrée sur le marché du travail qui ne nous fait pas tou.te.s démarrer au même endroit.

edit edit (ouais en fait j'ajoute à mesure que je me réveille chut) : De manière générale je remarque une certaine tendance ici qui est d'attendre que les femmes, ou les féministes, expliquent le pourquoi du comment pour qu'ensuite les autres n'aient plus qu'à réfuter avec des arguments plus ou moins pertinents, c'est fatigant.
Ce qui rendrait aussi les discussions plus agréables pour une partie d'entre nous ce serait que tout le monde fasse un minimum de recherches et parte de ça pour lancer un sujet.

zucchina Rédactrice du site

25/03/2018 25/3/2018 à 14:49 Hors ligne #1031

Message édité le 25/3/2018 à 14:50.

Voilà moi je voulais montrer ça : https://imgur.com/a/CPR8M

Je trouve cette image révoltante.

PearlWeisse Nouveau Membre

25/03/2018 25/3/2018 à 15:28 Hors ligne #1032

Rien de tel qu'un peu de racisme pour agrémenter le sexisme... Beurk Beurk Beurk

Dioptase Nouveau Membre

25/03/2018 25/3/2018 à 16:14 Hors ligne #1033

Message édité le 25/3/2018 à 16:15.

zucchina a dit

Voilà moi je voulais montrer ça : https://imgur.com/a/CPR8M

Je trouve cette image révoltante.

Ah, je me disais bien que cette image me rappelait quelque chose

[Lien externe]

Voilà

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 16:37 Hors ligne #1034

Nyandy, ce n'est pas la discrimination que je minimise, et avant de m'accuser de ne pas lire ce que vous écrivez, ce serait bien d'en faire autant. C'est le fait qu'il y ait énormément de discrimination "sans aucun motif". Du coup, tout ton long message tombe à côté et je vais effectivement reprendre l'habitude de me contenter de lire, puisque quand j'écris vous vous en foutez de ce que j'exprime.

Dioptase, je ne veux pas t'expliquer comment tu dois penser, j'aurais souhaité que tu m'expliques comment pensent les gens qui ont un comportement sexiste dans le domaine du travail, vu que tu sembles très au courant de la chose et que ne l'ayant jamais vécu je n'ai effectivement pas le moindre début de ressenti sur la question. Mais manifestement, tu as décidé que j'étais l'ennemi et que tu n'avais pas envie d'échanger avec moi. C'est dommage, sur un forum, parce que c'est le but premier, mais soit, même conclusion que le paragraphe au-dessus.

Petit rappel de ce que j'ai écrit, en passant :
- La discrimination, quelque soit le motif (l'absence de motif, d'ailleurs, est en quelque sorte un motif en soi, le plus con qui soit selon moi), est à proscrire (et je ne parle pas que de celle basée sur le genre de la personne visée, bien entendu).
- Les motifs de discrimination sont en général la preuve de fainéantise intellectuelle de ceux qui les avancent et les défendent, car on peut très facilement montrer que ces motifs sont fallacieux avec un minimum de réflexion.
- J'aurais bien aimé savoir quels motifs de discrimination sexiste on peut rencontrer en dehors des classiques liés à la maternité, parce que, devinez quoi, quand quelqu'un agit sans motif l'espoir de le faire changer est quasiment nul alors qu'en démontant son argumentation bancale (quand il en a une, donc) on a une meilleure chance de le faire revenir sur sa conception simpliste, du coup j'espérais qu'on me donne à moi aussi des armes contre les abrutis si l'occasion se présentait. Ma question n'était donc pas de savoir ce qui peut agir sur l'inégalité hommes/femmes dans le domaine du travail en dehors du sexisme, mais plutôt les ressorts profonds dans l'esprit des gens ayant un comportement sexiste.
Bref, je retourne à mon mutisme.

Dioptase Nouveau Membre

25/03/2018 25/3/2018 à 16:50 Hors ligne #1035

Message édité le 25/3/2018 à 16:54.

Citation:

Dioptase, je ne veux pas t'expliquer comment tu dois penser, j'aurais souhaité que tu m'expliques comment pensent les gens qui ont un comportement sexiste dans le domaine du travail, vu que tu sembles très au courant de la chose et que ne l'ayant jamais vécu je n'ai effectivement pas le moindre début de ressenti sur la question.

Bah écoute, si la question te tient tant à coeur, pourquoi tu ne leur demande pas directement ? (: Tu attends quoi de nous, qu'on te dise "oui, les femmes sont discriminées, mais en même temps, on les voit comme des poules pondeuses qui ont leurs règles mdr" ?

Là ce que je vois surtout c'est que tu essais d'expliquer l'injustifiable, alors que Nyandy t'a suffisamment donné assez de preuve que les femmes peuvent aussi être discriminées gratuitement. (et même, l'article posé par Kinemu à la page 49 sur l'école de St-Cyr devrait te suffire à comprendre ça)

Après, si tu veux juste ignorer nos arguments et partir du principe que de toute façon tu as raison, dis le nous dès le début, on gagnera du temps

Nyandy AngiMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 17:02 Hors ligne #1036

Message édité le 25/3/2018 à 17:04.

Citation:

quels motifs de discrimination sexiste on peut rencontrer en dehors des classiques liés à la maternité

Mais en fait là où on se comprend pas, c'est que tu as l'air de penser que la majorité des inégalités vient d'arguments de ce genre alors qu'en fait, comme te le montre mon tableau, c'est faux.
Une grosse partie est le résultat de tout un système de sexisme en dehors du cadre professionnel lui-même. (ce qui amène les femmes à faire du temps partiel, ce qui amène les femmes vers des emplois moins rémunérés, ce qui amène les femmes à ne pas postuler pour des emplois intéressants, etc)
Beaucoup de choses se font en amont ou en dehors et ont ensuite un résultat sur la paie. Y a aussi le fait que les femmes ont moins d'augmentations de salaires parce que soit elles osent pas en demander, soit le patron trouve qu'elles le méritent pas même quand en fait si. C'est pas rare qu'un collègue homme soit augmenté ou promu en fournissant le même travail qu'une femme pendant qu'elle non. (cf plafond de verre)

T'as l'air de penser que ce sont les abrutis sexistes assumés qui déterminent les salaires, mais non. C'est beaucoup de subconscient, à la fin du mois quand ils donnent les salaires ils se disent pas "oh elle je vais lui donner moins c'est une femme". C'est juste que globalement les femmes sont considérées moins performantes et quand c'est ancré dans l'esprit des gens, ils voient moins les succès des femmes ou les minimisent, pas forcément de façon 100% consciente.

Citation:

Ma question n'était donc pas de savoir ce qui peut agir sur l'inégalité hommes/femmes dans le domaine du travail en dehors du sexisme, mais plutôt les ressorts profonds dans l'esprit des gens ayant un comportement sexiste.

Je sais pas, je suis pas misogyne, demande-leur pourquoi ils considèrent les femmes comme inférieures et moins méritantes.

Matteo je ne sais sincèrement pas ce que tu espères comme réponse quand on t'a déjà donné la majeure partie de ce qui conduit au résultat "les femmes gagnent moins que les hommes", ce qui était la question de base. Si en chemin ça a changé en "pourquoi les gens sexistes sont sexistes" bah vaut mieux me prévenir, parce que moi je vais te répondre en terme d'emploi, c'était le sujet de base.
Le sexiste lambda il te dira que les femmes sont moins compétentes que les hommes, tu vas le regarder genre "euh" et pas savoir trop quoi répondre tellement c'est faux... un peu comme nous en fait. Parce que les vrais sexistes assumés, ils ont pas d'arguments autre que leur imagination et ce que d'autres sexistes leur ont aussi dit. Alors à la limite tu peux lui demander de te sortir des exemples et des preuves jusqu'à ce qu'il se rende compte lui-même qu'il dit n'importe quoi, ou que t'aies de la matière à contredire.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 17:05 Hors ligne #1037

Que certains soient abrutis au point de penser "Ce sont des femmes, elles sont inférieures, c'est tout.", je n'en doute pas (en cela, l'article concernant Saint-Cyr est effectivement éclairant, mais l'armée a de toute façon ma méfiance la plus profonde depuis l'adolescence, je ne suis donc même pas surpris, juste triste que l'être humain puisse tomber si bas).
Que d'autres invoquent la maternité et tout ce qui tourne autour, je l'ai constaté, il ne me viendrait pas à l'esprit de le remettre en cause.
J'aimerais savoir s'il existe d'autres "arguments", et si je vous le demande, c'est parce que vous êtes plus à même d'avoir reçu des "explications" de la part d'abrutis d'une autre catégorie, car je t'avoue que quand j'ai posé la question directement, je n'ai eu aucune réponse. Cela m'a simplement valu de me faire traiter de "fiotte", de "gonzesse" et autres joyeusetés. Ce qui tendrait à prouver que les abrutis sans aucune once de réflexion sont plus nombreux que dans mon esprit.

Après, si tu veux juste ignorer mes questions et partir du principe que de toute façon je suis de la même catégorie que les abrutis sus-nommés, on peut effectivement gagner du temps. C'est juste dommage de repousser les gens qui cherchent à comprendre (et qui ne prétendent absolument pas savoir et pouvoir expliquer)
Soit dit en passant, quand je me propose d'expliquer quelque chose à quelqu'un, ce n'est pas parce que je me dis que c'est une idiote de femme à laquelle je suis par nature supérieur, ça m'arrive tout aussi souvent d'avoir ce genre de comportements envers des hommes, et c'est juste que j'aime bien m'assurer qu'on comprend ce que j'exprime (ce qui n'en fait pas la vérité pour autant).

Une fois ceci posé, si quelqu'un d'autre que Nyandy ou Dioptase a des clés à me confier sur le sujet, je suis preneur, je continue de lire.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 17:09 Hors ligne #1038

Je pensais avoir clairement montré que j'avais légèrement changé de sujet, puisqu'il est évident pour moi que les femmes gagnent moins que les hommes. Désolé si ce n'était pas aussi clair dans ton esprit, Nyandy.
Par contre, même remarque qu'à Dioptase, la question, je l'ai posée à des misogynes, je n'ai pas eu de réponse, donc je me suis dit que j'allais demander à des femmes. Vous deux n'avez donc pas de nouvel "argument" à me présenter, je vais attendre de voir si quelqu'un d'autre a quelque chose à relater.

Nyandy AngiMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 17:10 Hors ligne #1039

Message édité le 25/3/2018 à 17:15.

Citation:

Une fois ceci posé, si quelqu'un d'autre que Nyandy ou Dioptase a des clés à me confier sur le sujet, je suis preneur, je continue de lire.

Tu plaisantes j'espère ? J'essaye en toute bonne foi de te donner les informations que j'ai là-dessus. Non, on ne reçoit pas bien plus d'explications que "vous êtes des femmes vous êtes pas douées retournez à la cuisine de toutes façons vous couchez pour vos promotions".
Genre vraiment. Est-ce que tu penses sincèrement que les abrutis sexistes ont des arguments, même faux, du niveau "les femmes font des enfants" ? Les gens disent littéralement que les femmes sont moins performantes, que tel ou tel métier est un métier d'homme etc. Je peux pas inventer des arguments, ils sont pas si variés que ça les arguments des sexistes.

Tu sais, si t'as pas eu beaucoup de réponses, nous non plus. On se fait traiter de féministes hystériques quand on leur demande et ça devient vite du "LALALA J'ENTENDS PAS" avec les moins développés d'entre eux.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

25/03/2018 25/3/2018 à 17:50 Hors ligne #1040

Est-ce que je m'embêterais autant à expliquer ma position si c'était juste pour plaisanter ? Je ne te demande pas d'inventer, si tu n'as pas d'autres clés à me fournir je te demande simplement de me laisser attendre de voir si quelqu'un autre en a.

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