Forum discussions Générales - La religion

ArbanX DémoniMembre Evolué

11/02/2009 11/2/2009 à 14:12 Hors ligne #201

forgotten<>oui voilà un avis tout mâché, quoi...
J'ai remarqué que la plupart des gens prennent Dieu pour un "homme" dans l'au delà.
De plus, tout le monde se plaint que la guerre est immorale. Or, la morale, l'homme n'en a pas à l'origine, ce n'est pas quelque chose qui est forcément inné (j'insiste sur le "forcément"). Ce qui a définit le bien et le mal, ce qui a fait la nuance, à l'origine, c'est bien la religion, qui a promis une récompense pour le "bien", et une punition pour le "mal". C'est donc grâce à la religion que l'on dit que violer un enfant c'est le mal, que tuer n'est pas bien, etc.
Il est donc insensé de se plaindre de l'immoralité de certains hommes, de l'application qu'ils font de leur religion, si nous n'y croyons pas nous-même.

Myû-chan IdolMembre

11/02/2009 11/2/2009 à 15:26 Hors ligne #202

Message édité le 11/2/2009 à 15:36.

'C'est donc grâce à la religion que l'on dit que violer un enfant c'est le mal, que tuer n'est pas bien, etc.'

dire 'ça c'est mal, ça c'est bien' ça sert à RIEN. Fumer c'est mal, (comprendre par la mauvais pour la santé, et celles des autres) et pourtant on le fait. Parceque tu crois que la société fait les choses parceque c'est 'bien' ou 'mal' ? Ils s'en tapent complet, la religion n'a plus aucune influence pour ça.

Ce qui fait que les gens doivent faire ou pas certaines choses aujourd'hui, c'est les droits de l'hommes et les lois écrites, qui, plus que dire 'c pas bien', penalisent, ce qui est un frein plus réaliste qu'une pseudo morale.

La religion à servit à introduire ça à l'époque, pour permettre d'instaurer une notion de morale aux gens, mais rien n'était officiel. La religion n'a pas le monopole de ce qui est bien ou mal. Tuer, est-ce réellement le mal ? Les animaux tuent, nous sommes des animaux, nous avons des instinct de tueur. Seulement l'homme essaye de renier et de mettre un frein à cette réalité, c'est encré dans la morale d'aujourd'hui, alors que, avant d'être quelque chose de mal, c'est surtout quelque chose D'INTERDIT afin de permettre de tous vivre en société. Dire 'c'est mal' de sert à rien, il faut des droits, et des lois qui les fassent respecter.

'Il est donc insensé de se plaindre de l'immoralité de certains hommes, de l'application qu'ils font de leur religion, si nous n'y croyons pas nous-même.'

Et si on a SA notion de bien ou de mal ? Genre, je me contrefiche que faire quelque chose soit mal, si j'ai envie de le faire je le fait, sauf si c'est grave et/ou punit. Le paradis et l'enfer à juste été inventé pour pouvoir éviter des crimes en jouant sur les 'si tu fais ça t'ira en enfer alors soit gentil' A partir de là, on ne sait pas ce qu'il y a aprés la mort, donc on a parfaitement le droit de respecter ou pas cette notion de bien/mal, et d'en penser ce qu'on veut.

Pour finir j'ajouterais que la vision mal/bien est très réductrice, comme si tout était blanc ou tout noir, c'est faux.. pour moi, il y a du gris, et même des nuances de gris.

ArbanX DémoniMembre Evolué

11/02/2009 11/2/2009 à 17:24 Hors ligne #203

J'adore le truc que tu viens de dire. En fait c'est exactement ce à quoi je voulais pousser les gens, et ce que je pense, sauf sur un point: la loi est bien issue de la morale. Ce qui permet à une société de ne pas s'effondrer c'est que les lois respectent ces notions de bien/mal, bon/mauvais pour les autres.
Enfin, je voudrais ajouter que je ne réduit pas les choses à bien/mal, évidemment, je suis d'accord, mais je pense que tes "nuances de gris" sont faites des intentions des gens, le ton etant défini par la nature bonne ou mauvaise (envers soi/les autres) de l'acte

dark vibraninf Membre en Mutation

16/02/2009 16/2/2009 à 18:09 Hors ligne #204

La loi ne découle pas de la morale, loin de là !
Petit exemple: Sous Hitler, il était légal de tuer les juifs, un officier nazi aryen avait le droit de s'accoupler avec la première aryenne venue, même si elle ne le voulait pas (et ce au nom de la perpétuité de la race...).
C'est un exemple assez violent, mais qui montre que la morale et la loi ne doivent pas être confondue.
La loi dicte avant tout des règles communes pour que la société puisse fonctionner, tandis que la morale tente d'imposer des notions telles que le bien ou le mal pour tous, alors que ces notions sont parfaitement subjectives. Il n'y a pas de bien ou de mal objectif, tout est subjectif.
Je pense que la morale est un frein au bonheur et au plaisir, car de la morale nait la culpabilité. Pour une action qui ne dérange personne, l'individu peut être tourmenté par sa culpabilité. Dans ce sens, je pense qu'il faudrait une société sans morale. Avec des lois, mais sans morale.

pokématik Nouveau Membre

04/03/2009 4/3/2009 à 15:35 Hors ligne #205

Dark vibraninf, je ne pense pas.Là, tu cofonds la morale et la conscience:
-La conscience est la pensée qui nous permet de distinguer le bien et le mal
- La morale est un objet, une parole , une pensée faisant réfléchir notre conscience.

dsch Nouveau Membre

04/03/2009 4/3/2009 à 20:08 Hors ligne #206

pokématik <> pourquoi tu parles de conscience ? Enfin je ne pense pas que dv en ai fait mention, implicitement ou explicitement. Enfin je suis tout à fait d'accord avec toi dv,
tout ça c'est subjectif, et effectivement les lois c un peu au bon plaisir de ceux qui les fonts, tout comme la morale, ce qui est bien ou mal, est relatif à chaque personne et chaque culture.

dark vibraninf Membre en Mutation

05/03/2009 5/3/2009 à 12:51 Hors ligne #207

La morale et la conscience sont intimement liées !
La morale n'est pas seulement quelque chose qui nous fait réfléchir, mais également quelque chose qui nous dicte une certaine vision du bien et du mal.
"Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse", les 10 commandements... Tant de règles morales écrites dans la Bible, et ce sont bien des règles, et non juste des réflexions.
Certes la conscience permet de distinguer le "bien" du "mal", mais d'après une certaine morale à laquelle elle adhère.

dsch Nouveau Membre

05/03/2009 5/3/2009 à 22:24 Hors ligne #208

Wé voila mais après comme on l'a dit plus haut ça dépend des gens, comme on disait sous le IIIème reich tout interdir aux juifs c'était cool, les envoyer dans des "camps de travaux" c'était cool aussi, vu que toutes les misères étaient de leurs fautes c t moralement correct de se venger de la sorte...

Grand Frere Latios Membre Ultime

06/03/2009 6/3/2009 à 21:59 Hors ligne #209

Oui mais jusqu'à preuve du contraire l'Allemagne nazie s'est écroulée (et d'ailleurs 66% des allemands étaient contre Hitler même quand il cachait son jeu).
Arbani a précisé que respecter ces notions de bien et de mal permettent a une société de ne pas s'effondrer. Les pays où la loi découle globalement de la morale ne s'en sortent pas trop mal.

dsch Nouveau Membre

06/03/2009 6/3/2009 à 23:59 Hors ligne #210

Les pays islamistes et la Chine dictatoriale tiennent bon eux aussi :-*

Tout ça c'est subjectif, y a pas à revenir dessus c'est un fait ! xD :lol

ArbanX DémoniMembre Evolué

08/03/2009 8/3/2009 à 23:19 Hors ligne #211

Bah alors peut-être que la chine, cay le bien?
^^ qu'est-ce qui dit que telle notion du bien et du mal est meilleure qu'une autre? C'est juste tombé du ciel, et rien d'autre...

Sinon, je suis d'accord avec dsch pour le reste...

dark vibraninf Membre en Mutation

14/03/2009 14/3/2009 à 01:33 Hors ligne #212

Grand Frere Latios a dit

Oui mais jusqu'à preuve du contraire l'Allemagne nazie s'est écroulée (et d'ailleurs 66% des allemands étaient contre Hitler même quand il cachait son jeu).
Arbani a précisé que respecter ces notions de bien et de mal permettent a une société de ne pas s'effondrer. Les pays où la loi découle [i]globalement[/i] de la morale ne s'en sortent pas trop mal.

Un pays où la loi découle globalement de la morale ? Il y aura toujours des morales différents et des lois qui iront contre certaines de ces morales, et ce au sein du même pays.
Un catholique par exemple trouve la loi sur l'avortement totalement immorale, tandis qu'un athée peut la trouver parfaitement légitime !
Et quand tu utilises comme argument le fait que l'Allemagne nazi s'est effondrée, c'est totalement déplacée car elle s'est effondrée à cause de faits militaires et non de faits idéologiques !

"Tout ça c'est subjectif, y a pas à revenir dessus c'est un fait ! xD"

Non ce n'est pas un fait, le subjectivisme absolu n'est pas un fait, sinon il n'y aurait pas plusieurs millénaires de débats philosophiques à ce sujet... Et ces débats commencent dès l'antiquité, en opposant les sophistes (morale subjective) à Socrate (qui dit qu'au delà de notre monde sensible il existe un monde des idées, où la morale y préexisterait. Il ne peut donc y avoir qu'une seule morale, une seule vision du bien et du mal).

"qu'est-ce qui dit que telle notion du bien et du mal est meilleure qu'une autre?"

Rien, aucune n'est meilleure que les autres, toutes sont à jeter... La morale entière est à jeter, seule la loi compte vraiment.

ArbanX DémoniMembre Evolué

14/03/2009 14/3/2009 à 22:24 Hors ligne #213

dark vibraninf=" La morale entière est à jeter, seule la loi compte vraiment."

Mais encore une fois, la loi découle de la morale, donc si l'on jette la morale, on jette la loi avec, c'est tout.

par exemple, il est considéré comme immoral de tuer quelqu'un pour lui voler son argent. C'est pour ça, au fond, que la loi l'interdit.

dsch Nouveau Membre

15/03/2009 15/3/2009 à 01:07 Hors ligne #214

dv <> quand je dis que c'est subjectif, c'est pour contredire leur notion de morale absolue et logique... J'entendais pas ça dans le sens chacun a sa vision c'est cool pour tout lmonde osef du bien commun :lol

.

Arbani <> certe, mais après comme je l'ai dit ça dépend d'où tu te trouve, en Chine critiquer le régime est passible de peine de prison, c'est pas bien donc c'est interdit, logique... Imagine envoyer des gens en prison parce que critiquer le président ou l'ump c'est pas bien... Les lois découlent de la morale, mais de la morale de ceux qui les font. ^^

dark vibraninf Membre en Mutation

15/03/2009 15/3/2009 à 20:27 Hors ligne #215

La loi n'est pas la morale, la loi c'est un ensemble de règles que chacun doit respecter pour pouvoir vivre en société. Si la loi interdit le meurtre c'est parce qu'une société où une telle action serait autorisée serait totalement invivable.
La morale est un jugement de valeur que l'on porte sur les choses, c'est totalement différent.

Il y a souvent confusion entre le légal et le moral car un grand nombre de loi vont dans le sens de la morale commune, mais ces deux notions sont à distinguer. Quand on dit "c'est bien/c'est mal, c'est de l'ordre de la morale, à ne pas confondre avec c'est légal/illégal qui relève de la loi !

zarbi32 Membre Ultime

17/04/2009 17/4/2009 à 15:39 Hors ligne #216

Message édité le 22/5/2009 à 22:55.

Pichu! a dit

Certes, absolument rien ne prouve son inexistence.
Prenons un exemple très simple. Tout le monde sait que les corbeaux sont noirs. Mais rien ne prouve l'inexistence de corbeaux roses. Croît-tu en l'existence des corbeaux roses pour autant?

Il est tout-à-fait contraire à la logique de raisonner ainsi: on ne croit pas en une chose parce que son inexistence n'est pas prouvée, on y croit parce que son existence est prouvée. Heureusement que les mathématiciens ne raisonnent pas comme toi parce que sinon les maths seraient devenues un peu bizarres aujourd'hui...

De plus, de mon point de vue l'inexistence de Dieu est justement prouvée, prouvée par l'existence des atomes, des électrons et nucléons, du big-bang, de la théorie de Darwin sur l'évolution, etc.

Je suis tout à fait d'accord et je vais même citer un autre exeple : quelqu'un vous fait un procés. Il se passe plein de chose et finalement votre avoca va dire : «Il n'y a aucune preuve que mon client à commis ce crime.» ; est-ce qu'as votre avis quelqu'un d'autre va dire : «Et il n'y a aucune preuve du contraire non plus !!!» ?

______________________

Je suis complètement até, mais tolérant : la preuve, souvent, j'accepte d'aller au culte (quand il me le propose) avec mon pére.

_____________________

J'ai remarqué que beaucoup parler de «Dieu». Mais que faite vous des religions polytéystes ?

______________________________________________________________________________

Je reviendrait pour éditait mon messge quand j'aurais en tièrement lu le reste du Topic pour dire le reste de mon pint de vue.

ArbanX DémoniMembre Evolué

18/04/2009 18/4/2009 à 15:49 Hors ligne #217

Citation:

Je suis tout à fait d'accord et je vais même citer un autre exeple : quelqu'un vous fait un procés. Il se passe plein de chose et finalement votre avocatoc va dire : «Il n'y a aucune preuve que mon client à commis ce crime.» ; est-ce qu'as votre avis quelqu'un d'autre va dire : «Et il n'y a aucune preuve du contraire non plus !!!»

Euh, si? Sirien ne prouve que X a commis le crime, cela veut-il dire qu'il ne l'a vraiment pas commis? j'en doute...

Citation:

Je suis complètement até, mais tolérant : la preuve, souvent, j'accepte d'aller au cilte (quand il me le propose) avec mon pére0

auh qué, sympa.

Citation:

J'ai remarqué que beaucoup parler de «Dieu». Mais que faite vous des religions polytéystes ?

Ca existe pas.

aura-blacklucario AngiMembre

18/04/2009 18/4/2009 à 18:32 Hors ligne #218

Citation:

Ca existe pas

Je pense qu'il voulait dire polytheiste (pas sûr de l'orthographe) mais sinon c'est une bonne question, pourquoi il y'a des religions monotheiste et d'autres polytheiste ?

Darkbird IdolMembre

18/04/2009 18/4/2009 à 22:48 Hors ligne #219

"De plus, de mon point de vue l'inexistence de Dieu est justement prouvée, prouvée par l'existence des atomes, des électrons et nucléons, du big-bang, de la théorie de Darwin sur l'évolution, etc."
--> Tout cela n'infirme en rien l'existence de Dieu, ça remet seulement en cause (et partiellement) quelques textes religieux. De mon point de vue, j'aurai plutôt tendance à dire que c'est PARCE QUE les atomes existent, que le big bang a eu lieu, qu'il existe des lois d'évolution dans la nature, etc. que l'on peut dire que le monde a bien été pensé avant d'être créé, et donc que Dieu existe bien.
C'est juste qu'encore une fois (et oui en 5 ans rien n'a changé...!), tu confonds les religions, les textes religieux, les religieux eux-même, avec Dieu.

Concernant les religions polythéïstes, elles existent, ont toujours existé, et ont même été les premières religions. Ces religions se basent sur une idée plus intelligible de la divinité que les religions monothéïstes, c'est pour cela qu'elles sont apparues avant. Grosso modo, l'idée est d'attribuer à l'existence d'un dieu (sans majuscule) tel phénomène donné (naturel ou social/humain) que l'on ne comprend pas.
Le problème est que cela englobe les phénomènes que l'on ne comprend pas, parce que l'explication n'a pas été trouvée et qu'elle est trouvable, avec les phénomène non explicable par principe (exemple "qui a créé le monde ?" ). La science permet de répondre aux problèmes de la première catégories, la religion au problème de la seconde.
Mais fondamentalement une religion monothéïste n'est qu'une religion polythéïste qui a fusionné tous ses dieux. (j'oublie les autres points cruciaux, qui n'ont pas à être développés ici).

dsch --> toujours fidèle, bravo ! Tout a fait d'accord avec ton analyse loi/morale ^^

zarbi32 Membre Ultime

15/05/2009 15/5/2009 à 23:45 Hors ligne #220

Message édité le 22/5/2009 à 23:38.

bildibouc a dit

Ce topic m'en aprend beaucoup sur les religions. Etant non croyant, je n'est jamais lu de livre religieux. Pour la religions (ou les religions) ne se limitent qu'au écrit retrouvés de l'ancien temps. Et si d'autres existaient? Et si la religion personnelle était pronée dans un écrit?
Je m'explique: Les écrit retrouvés nous disent qu'il faudrait respectait des règles précises, comme le lois de la bible. On peut y retrouvés des citation parlant de dieu(x) et des fait qu'il(s) aurai(en)t accompli(s). Pour ma part je n'y croit pas vrément mais je laisse aux autres tout le droit de le crore ou non. Moi je voudrait parlé de quelque chose qui se raprocheré d'une religion mais qui est totalement personnelle. Un homme ou une femme qui sait qui nous guiderait. Une matérialisation de notre vie hazardeuse. Et si, et se n'est qu'une simple hypothèse, dasn les religions il y en aurait d'autre soujacentes. Si les dieux eux même croyaient en d'autres êtres supérieurs.
"Dieux créa les Hommes a son image". J'entant souvent cette phrase chez tout les croyant tels qu'ils soient. Et si en plus de son image il nous aurait donné ses croyances.
Tout ce que je vient de dire n'est qu'hypothèse. Ma seul croyance a moi est la science. Je ne fait que de vous poser des questions car les réactions et les croyance propre a l'homme m'interresse beaucoup. Je ne fait que demander votre avis sur la question.

Parfaitement. J'ai tout à fait le mêm point de vue que toi à se sujet.

P.S. :

Citation:

La religion est une perte de temps et ne sert à rien.

Si un dieu nous a conçu et qu'il est bon alors il sait que nous n'avons pas le temps de nous adonner à celles-ci et d'ailleurs il préférerait que l'on emploie le peu de vie que l'on a plus utilement.

C'est mon opinion, maintenant si on trouve que je manque de respect j'en ai rien à faire...

^^ C'est bien un démonimembre !!!

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Je reviendrait pour éditait mon messge quand j'aurais en tièrement lu le reste du Topic pour dire le reste de mon point de vue.
EDIT :

Citation:

C'est quoi ça ?

Un édit d'un gardien sur un message un peu inutile.

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La religion

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